Abasz'Har: Forum o Dungeons & Dragons

Arvelus

Wątek wydzielony z tematu [3.5, 3.0] Łamanie karku.
WP Kamulec
_________________________

Są rzeczy ważniejsze od balansu gry. Np. realizm. Przynajmniej dla mnie i, najwyraźniej, dla reszty tu się wypowiadających.

Niezdolność do natychmiastowego zabicia przeciwnika którego ma się jak na widelcu jest irracjonalne. Wyobraź sobie sytuację, że BG przesłuchują schwytanego BN (jest związany na krześle). Nagle do ich kryjówki wpadają jego koledzy. Stwierdzają, że chcą go zabić i uciec. Mechanicznie musieliby uderzać w niego przez kilka rund by w końcu zdechł. Dla tego czasem trza olać balans gry i pozwolić na szybkie zabicie.

Kamulec

W D&D nie ma ni krzty realizmu, więc jego wprowadzanie na siłę mija się z celem. Można go trochę podnieść dodając go tam, gdzie nie zmienia to zanadto podstawowych zasad gry, ale mieszanie przy zabójstwach jest zbyt duża modyfikacją.

Arvelus

Nie zgadzam się z Tobą Kamulcze-.-"

To jest TWOJA wizja D&D. Pierwszą zasadą wszelkich RPGów jest brak zasad. Podręczniki są podpowiedzią. Własnie przez takie trzymanie się zasad ten system jest powszechnie wyśmiewany i uznawany za rozrywkę dla amatorów. Nawet ja, będąc wiernym D&D, gram na swojej własnej mechanice która zupełnie zmienia rozgrywkę.

Wprowadzanie realizmu jest celem samo w sobie. Nie potrzeba kolejnego powodu by to robić.
Co innego, że to narzuca mistrzowi gry wyższy poziom. Musi bardziej uważać by jego BNi nie byli sierotami które same się odwracają plecami do BG by dać sobie skręcić kark, a Ci ważniejsi w ogóle powinni być tak obstawieni by nie dało się ich tak zajść. Ale to inna sprawa

goracepapu

Kamulec

O ile w różnych systemach mechanika jest odzwierciedleniem świata, o tyle w D&D jest od niego oderwana - to system, w którym pokonywanie wyzwań wygląda zupełnie inaczej i daje inne wyniki, niż gdyby poprowadzić dane zajście narracyjnie. Jeżeli spróbuje się pograć w D&D zgodnie z zasadami i wszystko dokładnie opisywać runda po rundzie okaże się, że z punktu widzenia realizmu to wielka bzdura.

O ile popieram w D&D dążenie do sporego poziomu realizmu fabularnego, o tyle znaczniejsze modyfikowanie mechaniki walki uważam za zły pomysł.

W D&D trzeba by zmieniać niemal wszystko, aby mechanika naśladowała sensownie rzeczywistość. Wszystkiego się nie zmieni, więc lepiej nie ruszać i przynajmniej balans zachować.

goracepapu

Kamulec

goracepapu

Mógłbyś to jakoś rozwinąć wszystko? Bo na razie rzucasz pustymi sloganami.

wave_up

Nie do końca. Nawet cudy wysokopoziomowych postaci można wytłumaczyć. Jest możliwość wywinięcia się z flanki za pomocą wyuczonych do perfekcji ruchów i szybkości. Poza tym realizmu dodają zasady opcjonalne, jak moja ulubiona "Ogromne obrażenia a rozmiar" co pozwala zabić 20poziomowego wojownika zwykłą kulą ognia. Oczywiście, że są momenty które naprawdę trudno wyjaśnić, jak pływanie paladynem w pełnej zbroi po prąd wodospadem z wozem na plecach. Ale tu niepodważalnym argumentem jest to, że to przecież jest gra :-)

szymonho

Realizm jest ważniejszy, czy według was, niziołek co walczy z kolosalnym smokiem, może go pokonać atakując go tylko w stopę???
Nie, więc trzeba takiemu niziołkowi powiedzieć, że nie zabije takich rozmiarów smoka waląc go tylko w stopę, będzie musiał się wdrapać na niego.
Według zasad mechaniki można zabić smoka waląc go tylko w stopę.

Arvelus

Dobra, początkowo nie planowałem brać udziału w dyskusji z racji, że nie mam ochoty się kłócić, ale nie zostawię Szymonho samego:p

Nie podam gdzie w podręczniku do D&D jest powiedziane o tym, że podręczniki są podpowiedzią, ale gdzieś to widziałem. Wybacz, ale nie będę przeglądał całego podręcznika a wcześniej go odkopywał:)
Mogę Ci podać gdzie to jest w Neuroshimie XD
Jeśli uważasz inaczej to bardzo proszę, Twoje prawo, kiedyś też tak uważałem, ale zmieniłem pogląd na ten temat:)

Kamulec

Arvelus - jak sam widzisz w D&D, aby system był realistyczny, trzeba zmienić niemal wszystko. By uzyskać realizm trzeba mechanikę zrobić od nowa. Ew. zmiany mogą tylko trochę podnosić realizm, ale wg mnie zbyt dużym kosztem.

goracepapu - uznanie moich słów ex cathedra za puste slogany to trochę miałka argumentacja. Jeżeli przeanalizujesz to, co napisałem, powinieneś zrozumieć, gdzie wskazuje braki realizmu.

Arvelus

Ja zrobiłem mechanikę w oparciu o system D&D i (nie licząc magii) sprawuje się prawie doskonale. Na pewno lepiej niż standardowa, a jednocześnie zachowała duszę D&D (nie, mechanika to nie jest dusza D&D, to raczej jej wrzód na tyłku)
Gracze znacznie bardziej myślą za nim coś zrobią, nie wbijają się do piwnicy pełnej ghuli "bo i tak mają dużo pw" tylko kombinują jak to załatwić, bo wiedzą, że jeden rzuci im się na plecy i powali to najpewniej są martwi.
Da się:)
Aby dopracować magię trzeba by poświęcić znacznie więcej czasu aby każdy czar osobno zbalansować, a ja też jestem leniwy XD

A z tamtym łucznikiem... Nie chcę oceniać nie widząc filmiku, więc skasowałem kolejne 3 linijki XD

wave_up

Wg mnie można połączyć mechanikę i grę fabularną. Do tej pory trzymałem się kostek i zasad a zarazem wszystko odgrywałem i opowiadałem. Mechanika była, jest i będzie, u mnie zawsze w tle. Jak setki procesów w kompie, na którym piszę.

Mechanika jest wg. mnie przełożeniem rzeczywistości, uproszczeniem. A z uproszczenia wynikają nie raz dziwne rzeczy (pływanie pod prąd wodospadem). Jednak niemal zawsze można znaleźć zasadę, odnośnik by coś było bardziej prawdopodobne.

Arvelusie: zasada którą podałem nie ima się tylko magii. Weź jakiś wielki topór z krytykiem 3x, koksa z dużą ilością siły a będzie rozcinał minotaury na dwoje przy obrażeniach >50 (przykład z sesji).

Jeśli chodzi o pukanie mieczem w hełm... Cóż, mam lepsze inf niż Ty, bo bardziej bezpośrednie. Zacznę od tego, że walczymy bronią tępą. To chyba oczywiste dlaczego. Ale dobre uderzenie krótkim mieczem w tył hełmu (można) jest w stanie pozbawić przytomności (nie wiem ile to obrażeń, nie wiem ile mam PW Razz

). A to był miecz krótki. Co będzie z przedłużonym dwuręcznym? I do tego ostrym? <-przykład z życia wzięty :)

Przez 20 poziomów w DND zdobywa się 4 punkty atrybutu. Postacie nie rozwijają się fizyczne, one są rozwinięte. Dlatego epicki wojownik może nie dać rady skręcić karku 10poziomowej postaci, bo będzie trywialnie za słaby.

Kamulcze:
1. Zapominasz o rzutach.
2. Następna opcjonalna. "Gdy stracisz połowę PW w ataku/rundzie(nie pamiętam) w swojej inicjatywie masz tylko akcję pojedynczą." Pewny nie jestem. Znajdziecie w MP.
3. Walka w D&D jest specyficzna. Postaci kryją się i czekają na odpowiedni moment, by uderzyć, lub korzystają z okazji, gdy przeciwnik się odsłoni. Coś takiego nie musi męczyć. Co prawda nie pierwsze 4 starcia.
4. Obrażenia nie muszą oznaczać, że ów pocisk wbił się gdzieś w klatę bohatera. Ja na to patrze, że dzięki dużej ilości PW postaci w ostatniej chwili reagują. 6obr z kuszy zabija plebejusza na 1 poz, zaś wojownik na tym samym poziomie dostaje pod żebra a na wyższym ociera się o bełt i zostaje jedynie zadrapanie.
5. JW
6. Nie mam argumentów.
7. JW
8. A dlaczego nie. Gracz nie dostaje 16latka co ledwo uciekł z domu, tylko postać z jakimś arsenałem umiejętności, które wypracował.
9. Ponownie mnie zagiąłeś.
10. To niezrozumiałe. Jeśli jest dajmy 2 napastników od frontu bronisz się jak przed 1. Flanka daje atakującym premie (nie zapiera ZR z KP?). Tak jest także w naszym świecie.
11. Ból, ból i jeszcze raz ból. Można jednak i to wyjaśnić. Premia ze ZR. Gdy trzymasz oręż zasłaniasz się nim, gdy go nie masz odskakujesz. Łatwiej się odskoczyć/uchylić się gdy nie posiadasz żelastwa w ręku.

Reszta punktów nie daje szans na dyskusję.

Szymonho: Gdy smok próbuje ugryźć niziołka, ten odskakuje i sztylecikiem rozcina kawałek podgardla bestii. Pamiętaj, że smok nie stoi wyprostowany i nie czeka na atak niziołka a potem sam nie kłapie pyskiem. Teoretycznie to się cały czas dzieje.

I na zakończenie: mechanika w grze fabularnej to narzędzia do budowania świata i prowadzenia graczy. Najwięcej zależy od grających i MP. Jak prowadzący patrzy na mechanikę, jak ją stosuję i jak tłumaczy. Gry takie jak DDO to niewypał, właśnie dlatego, bo mechanika jest pozostawiona sama sobie.

Przepraszam, że tak długo.

Kamulec

Arvelus

Wave, cios w potylicę to już zupełnie co innego, tu dochodzi atak bezpośrednio w ukąłd nerwowy:)
Uderz się lekko pięścią w spojenie karku i potylicy. Poczujesz lekkie otumanienie mimo minimalnej użytej siły. A uderz się, choćby 10 razy mocniej w czoło. Nic takiego nie poczujesz:)

Przy oberwaniu w hełm nie ma znaczenia czymiecz jest ostry czy tępy. Przecież nie przetnie stali, nie?

10. Wave, mówisz, że walczysz... sądzisz, że równia łatwo bronić się przed dwoma przeciwnikami co przed jednym (nawet jeślistoją przed tobą)?

Pumba

Zwiększenie realizmu zdecydowanie zwiększy poziom rozgrywki (choć nie zawsze-mam tu na myśli zachowanie graczy), ale nie ma sposobu żeby przygotować się na każdą możliwą sytuację. W mojej opinii dobrym pomysłem będzie wprowadzenie spontanicznych rzutów, decydujących na przykład czy gracz złamał nogę po upadku z 2 metrów, czy po prostu się poobijał. W sytuacjach absurdalnych (jak słynny upadek z 60 metrów na kamienną nawierzchnię) wynik jest prosty, bo nie ma kozaka który by to przeżył. W mniej ekstremalnych przypadkach (tu padnie "uwielbiane" przez wszystkich zdanie) wszystko zależy od MP.

goracepapu

Arvelus

Kamulec

wave_up

Zdania mamy różne, każdy swoje i nikt nikogo nie przekonuje do niczego.

Ja dowiedziałem się, że naciągam opisy na mechanikę by wszystko ładnie wyglądało, zgadzam się. Dziękuję Kamulcze.

Chciałbym zauważyć, że dyskusja odbiega od pytania. Moim zdanie nie. A to z powodu, które już się tu w ciężkich bólach porodowych pojawiły: stworzyłoby to masakryczną wręcz ilość zmiennych nie do przeliczenia. A to ma być gra, nie łamigłówki matematyczno-fizyczne. Dlatego korzystam z wariantów i zasad opcjonalnych by jakoś to wyglądało i pamiętam, że to gra. Punkty Wytrzymałości będą mi przykładem. Dziękuję :-)

Arvelusie, żeby nie zostawiać niedopowiedzeń:
1. Ostry miecz posiada mniejszą powierzchnię uderzeniową dając ujście sile na mniejsze powierzchni uderzonej przez co przedmioty takie jak hełm mogą pęknąć.
Dalej, przy dobrym uderzeniu w czoło głowa gwałtownie się odchyli, przez co mózg może się uderzyć o wnętrze głowy.

2. W sytuacjach nie irracjonalnych...tak. Trzymając tarczę, lub długi miecz oraz będąc w pełnym rynsztunku masz wystarczającą zasłonę. No i musisz posiadać pole do manewru ;-)

goracepapu

wave_up

0,(9)=9/9=1 => 99,(9)=100
Taki błąd logiczny zauważyłem. To do Arvelusa i jego prawdopodobieństw.

Arvelus

Ginden