Forum Abasz'Har: Forum o Dungeons & Dragons Strona Główna Abasz'Har: Forum o Dungeons & Dragons
Dungeons & Dragons: Forum Abasz'Har o D&D
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

[3.0; 3.5] Trzymanie zwoju, a komponenty somatyczne

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Abasz'Har: Forum o Dungeons & Dragons Strona Główna -> Mechanika / Magia i czary
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kamulec
Władca Podziemi
Władca Podziemi


Dołączył: 31 Sie 2005
Posty: 2787
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pon 0:28, 20 Wrz 2010    Temat postu: [3.0; 3.5] Trzymanie zwoju, a komponenty somatyczne

Z opisu zwoju wynika, że powinno się go trzymać w obu rękach. Zasady mówią, że szansa niepowodzenia czaru wtajemniczeń ma zastosowanie. Inne zasady mówią, że oznacza to krępowanie ruchów (nie wdawajmy się w szczegóły, w każdym razie tak jest w podręczniku gracza do obu edycji).

Wniosek - do rzucenia czaru ze zwoju trzeba 2 rąk, by trzymać go rozwiniętym i jednej, by zastosować komponent somatyczny - łącznie trzech.

Gdzie leży błąd w moim rozumowaniu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
goracepapu
Adept


Dołączył: 24 Paź 2009
Posty: 208
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 8:07, 20 Wrz 2010    Temat postu:

Cytat:
Z opisu zwoju wynika, że powinno się go trzymać w obu rękach


O? Z czego to wynika?

Cytat:
Wniosek - do rzucenia czaru ze zwoju trzeba 2 rąk, by trzymać go rozwiniętym i jednej, by zastosować komponent somatyczny - łącznie trzech.


Ale zwój nie wymaga komponentu somatycznego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kamulec
Władca Podziemi
Władca Podziemi


Dołączył: 31 Sie 2005
Posty: 2787
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pon 14:20, 20 Wrz 2010    Temat postu:

goracepapu napisał:
O? Z czego to wynika?

Musi być się w stanie go przeczytać, więc musi być rozwinięty, zaś zwykle przechowywany jest w rulonie.
SRD napisał:
Gruby kawałek wspaniałego papieru welinowego lub innego papieru wysokiej jakości. Zwój ma wielkość mniej więcej strony współczesnego notatnika (szerokość około 20 centymetrów, długość mniej niż 30 centymetrów). Tyle miejsca wystarcza, by zapisać jeden czar. Krótsze krawędzie kartki wzmocniono paskami skóry, nieco dłuższymi niż jej szerokość


goracepapu napisał:
Ale zwój nie wymaga komponentu somatycznego.

Na podstawie czego to wnioskujesz? Nie ma tego w opisie zwoju, zaś funkcjonuje niepowodzenie czaru wtajemniczeń, które działa tylko, gdy obowiązuje komponent somatyczny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lord Xan
Generał Podziemi
Generał Podziemi


Dołączył: 22 Lis 2009
Posty: 149
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Barlinek/Poznań

PostWysłany: Pon 17:23, 20 Wrz 2010    Temat postu:

Hmm, nie wchodźmy w szczegóły. Rozwijamy zwój dwoma rękami, a następnie trzymamy (już rozwinięty! to ważne :) ) jedną ręką. Drugą stosujemy do wykonania komponentu somatycznego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arvelus
Arcymag


Dołączył: 20 Kwi 2007
Posty: 1590
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdynia

PostWysłany: Pon 17:27, 20 Wrz 2010    Temat postu:

Akurat jeśli chcemy koniecznie patrzeć naturalistycznie to jest coś takiego jak pamięć materiału-.-"
Zwój który był tak długo zwinięty by się zwijał.
Albo Papu ma rację, albo Kamulec po prostu znalazł jedną z bzdur D&D których nie należy się trzymać
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
goracepapu
Adept


Dołączył: 24 Paź 2009
Posty: 208
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 12:34, 21 Wrz 2010    Temat postu:

Cytat:
Akurat jeśli chcemy koniecznie patrzeć naturalistycznie to jest coś takiego jak pamięć materiału-.-"
Zwój który był tak długo zwinięty by się zwijał.


Dlatego do krawędzi zwoju przymocowuje się obciążniki w formie walców. Jak na przykład tutaj: [link widoczny dla zalogowanych] Co rozwiązuje też problem rozwijania dwoma rękami, gdyż grawitacja wykonuje za nas robotę.

Cytat:
Na podstawie czego to wnioskujesz? Nie ma tego w opisie zwoju, zaś funkcjonuje niepowodzenie czaru wtajemniczeń, które działa tylko, gdy obowiązuje komponent somatyczny.


Na podstawie tego, że w opisie zwoju nie ma nic na temat komponentu somatycznego.

Cytat:
Using a scroll is like casting a spell for purposes of arcane spell failure chance.


Czyli używanie zwoju traktuje się jak rzucanie czarów tylko na potrzeby niepowodzenia czarów wtajemniczeń, nawet gdy do samego użycia zwoju nie potrzeba komponentu somatycznego. W wypadku gdy czar na zwoju też nie ma komponentu somatycznego to kara nie działa, tak samo jak przy czarowaniu. To, że zasada ta obowiązuje zwoje tak samo jak czarowanie, nie znaczy wcale, że zwój też wymaga komponentu somatycznego. To, że owczarek to pies, nie znaczy, że wszystkie psy to owczarki.

Podsumowując czytanie zwoju:
1. Nie wymaga komponentu somatycznego
2. Gdy czar ze zwoju ma komponent somatyczny, to obowiązuje niepowodzenie czaru wtajemniczeń
3. Samo użycie zwoju wymaga tylko widzenia tekstu i przeczytania go(pomijając oczywiście wcześniejsze przygotowania jak odszyfrowanie zwoju).


Ostatnio zmieniony przez goracepapu dnia Wto 13:14, 21 Wrz 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lord Xan
Generał Podziemi
Generał Podziemi


Dołączył: 22 Lis 2009
Posty: 149
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Barlinek/Poznań

PostWysłany: Wto 15:58, 21 Wrz 2010    Temat postu:

Moment. Nie zgadzam się na brak komponentu somatycznego. Dlaczego? Bo to nigdzie nie stoi. Skoro rzucanie czaru ze zwoju traktujemy jak rzucanie czaru, to różni się tylko tym, co jest zapisane w zasadach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
goracepapu
Adept


Dołączył: 24 Paź 2009
Posty: 208
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 17:38, 21 Wrz 2010    Temat postu:

Cytat:
Moment. Nie zgadzam się na brak komponentu somatycznego. Dlaczego? Bo to nigdzie nie stoi. Skoro rzucanie czaru ze zwoju traktujemy jak rzucanie czaru, to różni się tylko tym, co jest zapisane w zasadach.


Od kiedy używanie zwoju traktujemy jak rzucanie czaru?

Cytat:
Activating a scroll requires reading the spell from the scroll. The character must be able to see and read the writing on the scroll. Activating a scroll spell requires no material components or focus. (The creator of the scroll provided these when scribing the scroll.) Note that some spells are effective only when cast on an item or items. In such a case, the scroll user must provide the item when activating the spell. Activating a scroll spell is subject to disruption just as casting a normally prepared spell would be. Using a scroll is like casting a spell for purposes of arcane spell failure chance.


Ten opis dość jasno mówi jak używa się zwojów. Wystarczy widzieć tekst na nim i go przeczytać. Nie ma niczego o komponencie somatycznym, ani o tym, że używanie zwojów traktujemy jak rzucanie czarów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lord Xan
Generał Podziemi
Generał Podziemi


Dołączył: 22 Lis 2009
Posty: 149
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Barlinek/Poznań

PostWysłany: Śro 15:14, 22 Wrz 2010    Temat postu:

Cytat:
Activating a scroll spell is subject to disruption just as casting a normally prepared spell would be.

Sprzeczamy się o interpretację. Zauważ, że wspomnieli o braku komponentów materialnych i koncentratorów, a o braku komponentu somatycznego już nie. W sumie o komponencie werbalnym też nic nie napisali... też go nie ma?
Pójdę za przykładem pana Crusta i zacytuję 213 stronę angielskiego DMG:
Cytat:
Spell Completion: This is the activation method for scrolls. A scroll is a spell that is mostly finished… All that’s left to do is perform the short, simple, finishing parts of the spellcasting (the final gestures, words, and so on)… Activating a spell completion item is a standard action and provokes attacks of opportunity exactly as casting a spell does.

Na logikę, wymawianie słów przy rzucaniu czaru ze zwoju jest dla mnie komponentem werbalnym, a gestykulacja to komponent somatyczny.


Ostatnio zmieniony przez Lord Xan dnia Śro 15:14, 22 Wrz 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
goracepapu
Adept


Dołączył: 24 Paź 2009
Posty: 208
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 17:41, 22 Wrz 2010    Temat postu:

Cytat:
Sprzeczamy się o interpretację. Zauważ, że wspomnieli o braku komponentów materialnych i koncentratorów, a o braku komponentu somatycznego już nie. W sumie o komponencie werbalnym też nic nie napisali... też go nie ma?
Pójdę za przykładem pana Crusta i zacytuję 213 stronę angielskiego DMG:


Też go nie ma. Jest zastąpiony czytaniem zwoju. Nigdzie w opisie zwoju nie jest napisane, że używa się go dokładnie jak czar, ale występują jakieś różnice. Za to jest dokładnie napisane jak aktywuje się zwój.

Wspomnieli też, o przerywaniu rzucania czaru ze zwoju, oraz o niepowodzeniu czaru wtajemniczeń. Skoro to zrobili, to czytanie ze zwoju bazowo nie jest tożsame z rzucaniem czarów, bo rzucanie czarów ma w sobie wbudowane te zasady, więc po co je dwa razy powtarzać. Dlatego uważam, że argument o komponentach jest chybiony, bo jest na tą samą modłę.


Cytat:
Na logikę, wymawianie słów przy rzucaniu czaru ze zwoju jest dla mnie komponentem werbalnym, a gestykulacja to komponent somatyczny.


Wymawianie słów przy używaniu zwoju(czytanie zwoju), to nie to samo co komponent werbalny czaru, który jest na tym zwoju zapisany.

Kolejna sprawa, ten cytat nic tak naprawdę nie mówi, bo nie ma w nim wzmianki o żadnych komponentach. "Simple finishing parts of spelcasting"
to nie są komponenty, bo one(komponenty) nie są ani proste, ani kończące czar. One są skomplikowane i trzeba je wykonywać przez cały czas rzucania czaru.


Idąc Twoim tokiem rozumowania to do aktywowania zwoju potrzeba:
1. Trzeba go przeczytać
2. Trzeba wykonać wszystkie komponenty poza materialnymi i skupiającymi jaki dany czar posiada.( bo tylko te 2 są w opisie aktywacji zwoju wyeliminowane)
3. Trzeba wykonać całą resztę("and so on"), która nie wiadomo jak wygląda
4. Trzeba to wszystko wykonać naraz

Wniosek: Trzymamy zwój, machamy rękami, mówimy na 2 głosy(czytanie zwoju i komponent werbalny)i do tego wykonujemy jakieś inne niezbadane przez nikogo akcje, które ponoć są konieczne do rzucenia czaru.


Rules Compendium:
"A user can’t activate a scroll if he would be prevented from casting the spell it contains, such as casting a spell that has verbal components in the area of a silence spell."

Ja z tego cytatu wyciągam takie wnioski:

1. Zwój ma swoje własne różne od tych z czaru komponenty werbalne i somatyczne. Komponent werbalny: czytanie zwoju, komponent somatyczny: rozwinięcie i trzymanie zwoju, zgodnie z cytatem"The character must be able to see and read the writing on the scroll".


Ostatnio zmieniony przez goracepapu dnia Śro 17:56, 22 Wrz 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kamulec
Władca Podziemi
Władca Podziemi


Dołączył: 31 Sie 2005
Posty: 2787
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Śro 18:24, 22 Wrz 2010    Temat postu:

Jak rozumiem Xanas znalazł założony przeze mnie [link widoczny dla zalogowanych] na forum WotC (tu od razu nadmienię, że groveborn miał wpływ na moje stanowisko).

W PPE znajdują się zwoje z wyciszonymi czarami. Ich istnienie ma sens tylko, jeżeli obowiązuje komponent werbalny.

Zwoje nie mogą działać dokłądnie jak czary, ponieważ opis przygotowywania czarów przez czarodzieja mówi, że on wtedy rzuca większość zaklęcia, a potem tylko je kończy. Autorzy powtórzyli ten kawałek po to, by nie było wątpliwości.

Crust napisał:
Consider this quote from the Rules Compendium concerning Spell Completion items, page 85:
Cytat:
A user can’t activate a scroll if he would be prevented from casting the spell it contains, such as casting a spell that has verbal components in the area of a silence spell.

Nie jest napisane, że zwój trzeba czytać na głos. Przytoczony przez Crusta fragment mówi, że do rzucenia czaru z komponentem werbalnym ze zwoju czarujący musi być w stanie użyć komponentu werbalnego. Wniosek - zwój bez komponentu werbalnego można czytać po cichu.

Zasady nigdzie nie mówią, że nie ma komponentu werbalnego i niegdzie nie mówią, że nie ma komponentu somatycznego, zaś wspominają o braku komponentu materialnego oraz o konieczności stosowania słów i gestów. Wg mnie wniosek jest oczywisty.


Ostatnio zmieniony przez Kamulec dnia Śro 18:25, 22 Wrz 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lord Xan
Generał Podziemi
Generał Podziemi


Dołączył: 22 Lis 2009
Posty: 149
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Barlinek/Poznań

PostWysłany: Śro 18:42, 22 Wrz 2010    Temat postu:

Ja bym ten temat pozostawił jako nierozwiązany, gdyż zasady nie precyzują naszych kwestii spornych.
Demagogia nie wystarcza, aby rozstrzygać nieprecyzyjne zapisy mechaniki D&D. Tym samym kończę argumentację, gdyż przedstawiłem swój punkt widzenia i mógłbym już tylko podważać argumenty pozostałych dyskutantów, a tego robił nie będę. Miło się dyskutowało, panowie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
goracepapu
Adept


Dołączył: 24 Paź 2009
Posty: 208
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 18:49, 22 Wrz 2010    Temat postu:

Cytat:
Ja bym ten temat pozostawił jako nierozwiązany, gdyż zasady nie precyzują naszych kwestii spornych.
Demagogia nie wystarcza, aby rozstrzygać nieprecyzyjne zapisy mechaniki D&D. Tym samym kończę argumentację, gdyż przedstawiłem swój punkt widzenia i mógłbym już tylko podważać argumenty pozostałych dyskutantów, a tego robił nie będę. Miło się dyskutowało, panowie.


Nie pozostało mi nic innego jak się z Tobą zgodzić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kamulec
Władca Podziemi
Władca Podziemi


Dołączył: 31 Sie 2005
Posty: 2787
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Śro 19:36, 22 Wrz 2010    Temat postu:

Znalazłem silniejszy argument, a mianowicie [link widoczny dla zalogowanych] mówiące, że obowiązują komponenty werbalne i somatyczne, a odpadają komponenty materialne, koszt w PD i kondensatory (które zapewnia twórca zwoju).

Cytat:
Spell Completion: This is the activation method for scrolls. A scroll is a spell that is mostly finished. The item user must complete the spell's verbal and somatic components (if it has any), but does not need any material, focus, or XP components the spell might have. (The character who scribed the scroll provided those.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arvelus
Arcymag


Dołączył: 20 Kwi 2007
Posty: 1590
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdynia

PostWysłany: Śro 20:54, 22 Wrz 2010    Temat postu:

Wychodzi na to, że Kamulec miał rację:)

I to jest dla mnie własnie jedna z bzdur o których i tak należałoby zapomnieć, bo niepotrzebnie komplikują grę. Ogólnie nie rozumiem czemu Kamulcowi tak zależy na sztywnym trzymaniu się podręczników (co tylko utrudnia mechanikę i odrealnia świat), ale jego wola.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kamulec
Władca Podziemi
Władca Podziemi


Dołączył: 31 Sie 2005
Posty: 2787
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Czw 1:36, 23 Wrz 2010    Temat postu:

Cytat:
Ogólnie nie rozumiem czemu Kamulcowi tak zależy na sztywnym trzymaniu się podręczników

Balans jest istotny więc lepiej za dużo samemu nie zmieniać, lecz nie jestem osobą trzymającą sie sztywno podręczników.

Wykluczenie konieczności posiadania humanoidalnych rąk podczas rzucania zwoju (którego przecież nie trzeba trzymać) ma wpływ na mechanikę. Pozwalałoby bez atutów rzucać czary w zmienionej postaci, jak również mając obie ręce zajęte (zwój przyczepiony). Wyciszone zwoje można by czytać jak kartki, bez komunikowania, że rzuca się zaklęcie.

Nie uważam, by ta kwestia była drobiazgiem, zaś wykluczenie komponentu somatycznego wzmocniłoby magów (które to klasy są najsilniejsze) i zwoje (które moim zdaniem są bardziej użyteczne od lasek).

Odpowiedziałem, ale proszę o nie rozwijanie wątku nie związanego z tematem (np. dyskusji o moich preferencjach lub zasadności stosowania reguł z podręczników).


Ostatnio zmieniony przez Kamulec dnia Czw 1:38, 23 Wrz 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Abasz'Har: Forum o Dungeons & Dragons Strona Główna -> Mechanika / Magia i czary Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin