Forum Abasz'Har: Forum o Dungeons & Dragons Strona Główna Abasz'Har: Forum o Dungeons & Dragons
Dungeons & Dragons: Forum Abasz'Har o D&D
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

[3.0; 3.5] Ciche zabójstwo - rozwiązanie mechaniczne

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Abasz'Har: Forum o Dungeons & Dragons Strona Główna -> Mechanika / Zasady domowe i warianty
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kamulec
Władca Podziemi
Władca Podziemi


Dołączył: 31 Sie 2005
Posty: 2787
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 16:37, 15 Wrz 2009    Temat postu: [3.0; 3.5] Ciche zabójstwo - rozwiązanie mechaniczne

Jak wg Was rozwiązać mechanicznie ciche zabicie postaci? Kiedy zdoła ona ostrzec towarzyszy krzykiem, a kiedy nie?

Jak mechanicznie rozwiązać zabicie tak, by padające ciało (szczególnie w zbroi) nie narobiło hałasu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Merwix
Adept


Dołączył: 02 Gru 2008
Posty: 207
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 17:25, 15 Wrz 2009    Temat postu:

Podejrzewam, że Kamulec zaraz napisze iż oczekiwał "konkretnej odpowiedzi, a nie zrzucenia tego na MP", Aby tego uniknąć napiszę jak u mnie takie rzeczy wyglądały.
Zwykle jest to połączenie testów siły i zręczności kontra nasłuchiwanie. W przypadku testów nasłuchiwania zamieniało się karę z pancerza na premię do testu i tyle. 5kg wagi ciała zwiększa ST testu siły o +1, Testy zręczności zależą już wyłącznie od tego co chce z ciałem zrobić. Raczej nic skomplikowanego.
PS: Poprawiłem 2,5 na 5, bo jakby ktoś nie zauważył wychodziły gigantyczne ST. Oczywiście mój błąd Razz

_______________
Proszę o pisanie wypowiedzi będących odpowiedziami na zadane pytanie, jak ta Merwixa, nie zaś swobodnymi dywagacjami nic nie wnoszącymi do tematu. Wypowiedzi Arvelusa i Anachida usunięte.
WP Kamulec


Ostatnio zmieniony przez Merwix dnia Czw 7:16, 17 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kamulec
Władca Podziemi
Władca Podziemi


Dołączył: 31 Sie 2005
Posty: 2787
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Śro 19:37, 16 Wrz 2009    Temat postu:

Z ciałem - test siły moim zdaniem zbędny. Kara do testu z pancerza jest już za udźwig, nie ma sensu urealniać D&D.

Mój pomysł inspirowany Twoim:

Uważam, że najlepszy będzie test cichego poruszania (wliczając karę za udźwig jakby się trzymało ciało zabitego) + kara do testu z pancerza zabitego kontra nasłuchiwanie.

Chciałem zwrócić uwagę na pierwsze dwa pytania:
Cytat:
Jak wg Was rozwiązać mechanicznie ciche zabicie postaci? Kiedy zdoła ona ostrzec towarzyszy krzykiem, a kiedy nie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Merwix
Adept


Dołączył: 02 Gru 2008
Posty: 207
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 20:36, 16 Wrz 2009    Temat postu:

No właśnie o tym mówiłem(ups albo jednak nie mówiłem), test cichego poruszania pasuje tutaj jak pięść do nosa. To nielogiczne żeby zwinny złodziej (ale słaby) bez problemu mógł po cichu ułożyć zwłoki półorka w pełnej zbroi płytowej. Co do kary za pancerz, po prostu wliczyłeś ją jako karę do testów cichego poruszania, moja propozycja polegała na czynności odwrotnej wobec nasłuchiwania Razz

Cytat:
Jak wg Was rozwiązać mechanicznie ciche zabicie postaci? Kiedy zdoła ona ostrzec towarzyszy krzykiem, a kiedy nie?

Czy to jakiś problem? Tutaj nie ma już wyboru: ciche poruszanie kontra nasłuchiwanie, a potem już kwestia zabicia postaci 1 atakiem, jeśli zabójcy się nie uda to postać może krzyknąć i tyle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kamulec
Władca Podziemi
Władca Podziemi


Dołączył: 31 Sie 2005
Posty: 2787
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Śro 20:50, 16 Wrz 2009    Temat postu:

Masz na myśli sprowadzenie PW poniżej zera, czy zabicie postaci? Czy chodzi Ci o to, że postać może wydać głośny dźwięk, o ile zdąży dojść do jej rundy?

Cytat:
To nielogiczne żeby zwinny złodziej (ale słaby) bez problemu mógł po cichu ułożyć zwłoki półorka w pełnej zbroi płytowej.

Zakładamy, że złodziej jest w stanie unieść tego półorka. Modyfikatory testu to:
- jego kara z pancerza oraz kara za udźwig. Te wynoszą zapewne normalnie 0, ale skoro jest słaby dostanie dużą karę za udźwig ze względu na dużą wagę półorka w pełnej płycie
- kara do testu półorka (pełna płyta)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Merwix
Adept


Dołączył: 02 Gru 2008
Posty: 207
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 7:14, 17 Wrz 2009    Temat postu:

Źle się wyraziłem, chodzi oczywiście o sprowadzenie PW poniżej 0. Przecież "ciche zabójstwo" może równie dobrze ograniczać się do pozbawienia kogoś przytomności.

Cytat:
Czy chodzi Ci o to, że postać może wydać głośny dźwięk, o ile zdąży dojść do jej rundy?

Nie, w takim przypadku mogłoby się zdarzyć, że zabójca może zaatakować 2 razy nim postać się odezwie. Chodzi tu o obniżenie PW poniżej 0 w rundzie zaskoczenia.

Cytat:
Zakładamy, że złodziej jest w stanie unieść tego półorka.

Właśnie to mi nie pasuje. Zabójca nie podnosi przecież tych zwłok, a jedynie pozwala im się osunąć ( chyba, że naprawdę chce je dźwigać na plecach), więc w takim przypadku powinno się liczyć ciężar przy pchaniu lub ciągnięciu, a to sprawia, iż nawet łotrzyk przeciętnej siły może to zrobić.


Ostatnio zmieniony przez Merwix dnia Czw 7:21, 17 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Anachid
Zbrojny


Dołączył: 13 Cze 2009
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Z brzusia mamusi

PostWysłany: Nie 20:38, 27 Wrz 2009    Temat postu:

A propos możliwości zadania 2 ciosów, to dla czego nie? Złodziej zakrada się do ofiary (test nasłuchiwania lub zauważania) zadaje cios, ofiara jest zaskoczona i nie wie co się dzieje. Ofiara jest twardzielem lub oprawca nie dokładnie trafił i potrzebna poprawka, (złodziej wygrywa inicjatywę) i znowu wkłada żądło pod żebra.
Zaatakowany pada. I teraz zależy co morderca chce zrobić, jeżeli po prostu osunąć ciało i położyć na podłodze to test siły lub zręczności. Jeżeli przesunąć gdzieś, to test cichego poruszania z karami za udźwig.
Mam pytanie które niestety zostało usunięte. Na wysokich poziomach wg. mnie taka akcja staje się nie możliwa. Duża liczba pw uniemożliwia unieszkodliwienie przeciwnika jednym uderzeniem. czy rozważaliście kiedyś opcję z np. rzutem na wytrwałość kontra ilość obrażeń (lub jakiś inny sposób?)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Merwix
Adept


Dołączył: 02 Gru 2008
Posty: 207
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 6:17, 28 Wrz 2009    Temat postu:

Tak, ale wtedy postać zaskoczona nie robi nic przez kilka sekund. Na wysokim poziomie od natychmiastowego zabijania jest skrytobójca. Łotrzyk nie jest przecież do tego przeznaczony.
Cytat:
ofiara jest zaskoczona i nie wie co się dzieje.

Nie wie co się dzieje, ale nie jest na tyle upośledzona żeby nie wydawać z siebie żadnych dźwięków. Przecież odruchem na atak będzie krzyk albo jakiś głośny dźwięk.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Anachid
Zbrojny


Dołączył: 13 Cze 2009
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Z brzusia mamusi

PostWysłany: Pon 21:30, 28 Wrz 2009    Temat postu:

Jeżeli traktować czas rund jako żelazny to tak. Ale zabójca to zręczna bestja i nie będzie czekał kilka sekund na drugi atak. Nie w każdej drużynie jest skrytobójca, a uważam że teoretycznie każdy taką akcję mógłby wykonać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Merwix
Adept


Dołączył: 02 Gru 2008
Posty: 207
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 8:14, 29 Wrz 2009    Temat postu:

Zabójca może i owszem, ale nie każdy łotrzyk musi wiedzieć jak się cicho zabija. Jak ma się drużynę to rzuca się milczenie i można przeciwnika zatłuc nawet tępą łopatą.

Nie każdy może coś takiego zrobić. Skąd np. taki barbarzyńca może wiedzieć jak kogoś zabić po cichu? Natomiast w 2 rundach bez problemu powinno mu się to udać.


Ostatnio zmieniony przez Merwix dnia Wto 8:17, 29 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Anachid
Zbrojny


Dołączył: 13 Cze 2009
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Z brzusia mamusi

PostWysłany: Śro 21:31, 30 Wrz 2009    Temat postu:

Myślę że to akurat robi się instynktownie i dla tego wydaje mi się to możliwe. Każdy zna teorie, a barbarzyńca wie akurat co nie co o skradanu się. Każdy może złapać kogoś za gardło i udusić. Zabójca czy łotrzyk lepiej się na tym zanją i mają łatwiej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arvelus
Arcymag


Dołączył: 20 Kwi 2007
Posty: 1590
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdynia

PostWysłany: Czw 10:39, 01 Paź 2009    Temat postu:

Zabicie kogoś po cichu nie jest trudne.
Kiedyś mój brat grał barbarzyńcą na 1 poziomie który chciał wyrżnąć obóz goblinów. Jednego z nich zabił chowając się za drzewem, potem po prostu czekał (czytaj: przygotował akcje) i jednym cięciem go zabił. Z wlk toporem to nie trudne;]
Goblin zginął dość szybko aby nie wydać odgłosu, a walnięcie topora w drzewo nie było na tyle głośne aby zwrócić na siebie uwagę. W podobny sposób wyrżnął połowe obozu
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kamulec
Władca Podziemi
Władca Podziemi


Dołączył: 31 Sie 2005
Posty: 2787
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pon 22:27, 18 Sty 2010    Temat postu:

Zabijanie kogoś w zbroi bronią miażdżącą, czy tnącą samo w sobie nie jest ciche - każdy cios, to kolejny hałas. Im silniejszy, tym głośniej - choć zwiększone obrażenia wywołane precyzją ataku (ukradkowy) nie uczynią go głośniejszym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arvelus
Arcymag


Dołączył: 20 Kwi 2007
Posty: 1590
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdynia

PostWysłany: Wto 10:54, 19 Sty 2010    Temat postu:

Kamulcze, oczywiście masz rację, ale autor zaznaczył, że chodzi o rozwiązania mechaniczne. Więc skoro już sobie nie ułatwiamy logiką to tak samo nie utrudniajmy nią.

Ale jak zaznaczyłęm masz rację. Gdyby mój brat chciał zarżnąć młotem kogos w pełnej płycie to by zwróciłna siebie uwagę pobliskich przeciwników. Natomiast łotrzykowi bym pozwolił na to aby nie wydał odglosu wykonując ukradkowy atak, o ile miałby czas by znaleźć odpowiednie miejsce do uderzenia i używał broni kłującej
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wave_up
Użytkownik


Dołączył: 08 Mar 2010
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 22:33, 17 Mar 2010    Temat postu:

Mam pytanie trochę z innej strony: Czy łotrzyk podkradający się do strażnika (który załatwia czynność fizjologiczną pod murem) może go zamordować stosując coup de grace?
Czy tenże łotrzyk w trakcie konwersacji twarzą w twarz z kupcem może nagle wyjąć sztylet (Szybkie wyciąganie broni*) i zastosować coup de grace (kwestia nadgarstków*)?

*atuty, których bym użył do tej akcji
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kamulec
Władca Podziemi
Władca Podziemi


Dołączył: 31 Sie 2005
Posty: 2787
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Śro 22:46, 17 Mar 2010    Temat postu:

Nie. Jak nie wierzysz przeczytaj opis coup de grace i opisy stanów. Starczy Ci Podręcznik Gracza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vanet
Nowicjusz


Dołączył: 17 Mar 2010
Posty: 15
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 5:25, 18 Mar 2010    Temat postu:

Dla mnie wszystko ładnie pięknie tylko kwestia upadającego orka w pełnej płytowej jest do rozwiązania. Albo to jakoś Łotrzyk sprytnie zrobi starając się wytłumić upadek , albo kolos mocno glebnie i robiąc huk wykonujemy testy nasłuchiwania istot które są w zasięgu żeby to usłyszeć , to wszystko. Dodam że w rundzie zaskoczenia ofiara nie może nic zrobić pon. siłą rzeczy jest zaskoczona.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Anachid
Zbrojny


Dołączył: 13 Cze 2009
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Z brzusia mamusi

PostWysłany: Czw 8:41, 18 Mar 2010    Temat postu:

Ork w pełnej płycie został zabity cicho, upadek to już dzieje się po Very Happy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arvelus
Arcymag


Dołączył: 20 Kwi 2007
Posty: 1590
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdynia

PostWysłany: Czw 9:22, 18 Mar 2010    Temat postu:

Ja bym pozwolił na coup de grace w plecy kolesia który nie wie o naszej obecności.
Po prostu wbicie sztyletu w potylicę. Ale w drugim wypadku już nie.
Dla mnie taki atak wymaga dokładnego wycelowania w nieruchomego przeciwnika, a kupiec, widząc sztylet, odruchowo odskoczy w tył
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Anachid
Zbrojny


Dołączył: 13 Cze 2009
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Z brzusia mamusi

PostWysłany: Czw 10:21, 18 Mar 2010    Temat postu:

Coup de grace jest czynnością systematycznego zabijania, to znaczy że osoba zadająca coup traci na to dużo czasu, nie jest to jeden cios. Osobnik taki zadaje głębokie rany po kolei rozcinając tkanki, a nie pojedyncze cięcia czy pchnięcia. Wiec raczej odpada.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arvelus
Arcymag


Dołączył: 20 Kwi 2007
Posty: 1590
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdynia

PostWysłany: Czw 13:12, 18 Mar 2010    Temat postu:

Nie wiem jak jest w podręczniku (przeczytam kiedy wrócę do domu), ale dla mnie coup de grace to pojedynczy cios, a nie seria. Mechanika zdaje się to potwierdzać. W końcu po prostu zadaje się 1 krytyczne uderzenie.
Tak czy siak gdyby jakiś BN którego kontroluję zadawał coup de grace mieczem to by to było przeszycie na wylot (jesli by zabiło) lub głebokie pchnięcie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ginden
Adept


Dołączył: 31 Maj 2009
Posty: 221
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 13:37, 18 Mar 2010    Temat postu:

Nie, nie może. Jest tak z kilku powodów:
1) balans gry - mimo że atak łotra z zaskoczenia to prawdopodobnie zgon, to zmieniłoby się w zgon z 5% szans na przeżycie.
2) opis coup de grace - nie jest to jeden atak, lecz akcja całorundowa - zwykle opisuje się to jako podcinanie gardła.
3) Logika - istnieją odruchy bezwarunkowe. Atak na odwróconego człowieka powoduje automatyczny unik. Działa to na podobnej zasadzie jak fakt, że można przewrócić się wraz z krzesłem do tyłu i nie rozbić sobie głowy, jeśli nie ma za nami ściany, a równa podłoga. Po prostu głowa automatycznie leci do przodu, tak ciało zaatakowanego też.
4) logika, część druga - czemu wyciągając broń twarzą w twarz z kupcem miałoby zapewniać cios miłosierdzia, a atak na dowolnego innego nieprzygotowanego przeciwnika - nie?
---
By nie offtopować całkowicie - wykonałbym łotrem test siły, mający na celu spowolnienie upadku przeciwnika. ST uzależnić od wagi przeciwnika wraz z ekwipunkiem, zastosować modyfikatory, na oko.
Cytat:
Kiedy zdoła ona ostrzec towarzyszy krzykiem, a kiedy nie?

Wykonałbym test refleksu o ST 12+modyfikator zręczności wroga+kostka jego (wroga) ukradkowego ataku. Oczywiście, jeśli postać zginęła od razu.
Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vanet
Nowicjusz


Dołączył: 17 Mar 2010
Posty: 15
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 16:43, 18 Mar 2010    Temat postu:

Z wytłumieniem upadku się z kolegą zgodzę , całkiem rozsądny pomysł. Co do Coup de Grace ; jest to odebranie życia istocie która jest nieświadoma naszego ataku. Zazwyczaj śpi , jest otumaniona , oszołomiona bądż znajduje się pod wpływem Czaru , np. Zauroczenia. Jeśli z jakichś względów zda sobie sprawę co się z nią dzieje ( obudzi się ) włączamy cały szereg innych procedur jeśli gramy według zasad. Co Wy na to ?

Ostatnio zmieniony przez Vanet dnia Czw 16:44, 18 Mar 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ginden
Adept


Dołączył: 31 Maj 2009
Posty: 221
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 18:24, 18 Mar 2010    Temat postu:

Vanet napisał:
Zazwyczaj śpi , jest otumaniona , oszołomiona bądż znajduje się pod wpływem Czaru , np. Zauroczenia.

Postać musi być bezbronna (helpless).
Cytat:
Helpless

A helpless character is paralyzed, held, bound, sleeping, unconscious, or otherwise completely at an opponent’s mercy. A helpless target is treated as having a Dexterity of 0 (-5 modifier). Melee attacks against a helpless target get a +4 bonus (equivalent to attacking a prone target). Ranged attacks gets no special bonus against helpless targets. Rogues can sneak attack helpless targets.

As a full-round action, an enemy can use a melee weapon to deliver a coup de grace to a helpless foe. An enemy can also use a bow or crossbow, provided he is adjacent to the target. The attacker automatically hits and scores a critical hit. (A rogue also gets her sneak attack damage bonus against a helpless foe when delivering a coup de grace.) If the defender survives, he must make a Fortitude save (DC 10 + damage dealt) or die.

Delivering a coup de grace provokes attacks of opportunity.

Creatures that are immune to critical hits do not take critical damage, nor do they need to make Fortitude saves to avoid being killed by a coup de grace.

Z tego wynika jasno, że postacie z postu wave_up nie są bezbronne.
Cytat:
Co Wy na to ?

Sądzę, że jest to zgodne z zasadami i wyważasz otwarte drzwi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vanet
Nowicjusz


Dołączył: 17 Mar 2010
Posty: 15
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 5:27, 19 Mar 2010    Temat postu:

Nie mogłem ich wyważyć , dla mnie są otwarte.

Ostatnio zmieniony przez Vanet dnia Pią 5:28, 19 Mar 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Abasz'Har: Forum o Dungeons & Dragons Strona Główna -> Mechanika / Zasady domowe i warianty Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin