Forum Abasz'Har: Forum o Dungeons & Dragons Strona Główna Abasz'Har: Forum o Dungeons & Dragons
Dungeons & Dragons: Forum Abasz'Har o D&D
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

[3.0] Materiał, a koszt umagicznienia - zasady alternatywne

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Abasz'Har: Forum o Dungeons & Dragons Strona Główna -> Mechanika / Zasady domowe i warianty
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kamulec
Władca Podziemi
Władca Podziemi


Dołączył: 31 Sie 2005
Posty: 2787
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 0:57, 04 Sie 2009    Temat postu: [3.0] Materiał, a koszt umagicznienia - zasady alternatywne

O co mi chodzi? Mithrilowa pełna zbroja płytowa ma nieco większą cenę rynkową, od napierśnika +3, lecz jest od niego lepsza, ze względu na większą wytrzymałość. Problem pojawia się, gdy zaczyna rozważać się ceny umagicznionienia zbroi. Jeżeli będą one identyczne w przypadku zbroi mithrilowej, co zwykłej okazuje się, że pełna zbroja płytowa z mithrilu +1, dająca taką samą premię do klasy pancerza i kary, jak napierśnik +4, kosztuje od niego 6000 mniej
Porównanie:
umagicznienie - napierśnik z tym umagicznieniem - pełna zbroja płytowa z mithrilu dająca tyle samo premii do KP:
+3 - 9200 - 10500
+4 - 16200 - 11500
+5 - 25200 - 14500
+6 - 36200 - 19500
+7 - 49200 - 26500
+8 - 64200 - 35500
+9 - 81200 - 46500
+10 - 100200 - 59500

Nie uwzględniłem kosztu uczynienia zbroi mistrzowskiej. Oczywiście premie +6 w przypadku napierśnika nie oznaczają zbroi epickiej, lecz posiadającą specjalne właściwości.

Jak widać z powyższego zestawienia (w dodatku zbroja mithrilowa jest wytrzymalsza) ceny zupełnie nie oddają realnej wartości. Stąd pojawił się u mnie (dawno temu) pomysł wprowadzenia modyfikacji (tłumaczone utrudnieniami w umagicznianiu nietypowych substancji). Z różnych przyczyn nie mam obecnie wypracowanej ostatecznie opinii, jak powinno to wyglądać, stąd pytanie na forum o sugestie. Dodam, iż nie chodzi mi o wszelkie specjalne materiały, nie tylko o mithril - on służył za prosty przykład.

Zaznaczam, iż nie zakładam tematu w celu dyskusji o sensie wprowadzenia alternatywnych cen, lecz omówienia najlepszych metod ich ustalania.

Jeżeli temat pójdzie w kierunku "ogólnym" przeniosę go do innego działu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Boski
Przewodnik w Zaświaty


Dołączył: 23 Paź 2006
Posty: 792
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 15:34, 04 Sie 2009    Temat postu:

Kamulec napisał:
nie zakładam tematu w celu dyskusji o sensie wprowadzenia alternatywnych cen


Co jest duzym bledem moim zdaniem. Przedstawiasz jedynie wlasny punkt widzenia, nie dajac forumowiczom na podzielenie sie swoja opinia, zatem sam jedynie utwierdzasz sie w swoim przekonaniu, ktore wcale nie musi byc poprawne. Nigdy nie uda Ci sie zrownowazyc napiersnika z mithrilowa pelna plytowka, bo z zalozenia, te przedmioty nie mialy byc zrownowazone.

Dlaczego? Bo nie znam gracza, ktory na 17-stym poziomie kupowal sobie mithrilowa plytowke +5. Mithril kosztuje go o 9000 wiecej, co nie jest duza roznica na wyzszych poziomach, ale sprawia graczowi dylemat na poczatku gry. Czy poczekac troche z kupnem zbroi, aby potem moc od razu zakuc sie w mithril, czy kupic sobie teraz zwykla zbroje, a potem stracic te kilka tysiecy sztuk zlota przy sprzedazy zbroi i wymianie na wykonana z mithrilu.

W moim przekonaniu to czyni mithril, ciemnodrzew, czy co tam jeszcze jest zbalansowanymi. Bo gracz, nie moze sobie na nie pozwolic od razu i albo traci przez kilka poziomow premie do KP, albo potem traci zloto wymianiajac zbroje na nowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Merwix
Adept


Dołączył: 02 Gru 2008
Posty: 207
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 6:49, 05 Sie 2009    Temat postu:

Podzielam zdanie Boskiego. Dodatkowo tłumaczenie zwiększonego kosztu umagicznienia mithrilu tym iż jest to ciężkie kłóci się z samą ideą mithrilu jako metalu idealnie wręcz przechowującego magię.

Jeśli jednak aż tak Ci to przeszkadza to po prostu traktuj przedmiot mithrylowy jak już umagiczniony co jednak sprawi iż nikt tego nie kupi.
Chciałbym tylko dodać, że w przypadku mithrilowej zbroi płytowej nadal nie znika kara do prędkości , czas zakładania się nie zmienia, a jeśli dosłownie brać opis to również masa zbroi się nie zmniejszy (co jednak jest troszkę durne).

____________________________________________________________________
Powyższe posty w znacznym stopniu są na temat (argumentacja za niższą ceną), więc nie zostaną usunięte, lecz następne podobne wiadomości nie na temat będą kasowane. Z postu Merwixa wyciąłem fragment wymagający polemiki nie na temat.
WP Kamulec
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kamulec
Władca Podziemi
Władca Podziemi


Dołączył: 31 Sie 2005
Posty: 2787
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Śro 12:14, 05 Sie 2009    Temat postu:

Cytat:
Dodatkowo tłumaczenie zwiększonego kosztu umagicznienia mithrilu tym iż jest to ciężkie kłóci się z samą ideą mithrilu jako metalu idealnie wręcz przechowującego magię.
Zmniejszy dwukrotnie - patrz opis.

Cytat:
ideą mithrilu jako metalu idealnie wręcz przechowującego magię.

Nie widziałem, by w PMP pojawiło się takie stwierdzenie. Ja sam nie widzę tego w ten sposób. Dla mnie mithril może być niezbędnym komponentem dla jakiegoś nietypowego przedmiotu i tyle. Tyle, że to już kwestia gustu.

Ideą tematu jest wypracowanie systemu, który sprawi, że magiczne przedmioty z nietypowych materiałów będą miały cenę zbliżoną do realnej wartości, podobnie, jak ma to miejsce w przypadku innych przedmiotów (które wyceniane są w D&D właśnie na podstawie gwarantowanych mocy).

System taki (na zmianę z niemożnością umagiczniania typowych przedmiotów z nietypowych materiałów) wprowadzam niemal od zawsze, choć faktem jest, że jego zmienność ma znaczne rozmiary. Teraz chcę zasięgnąć rady forumowiczów i wypracować coś jednolitego.

Cytat:
traktuj przedmiot mithrylowy jak już umagiczniony co jednak sprawi iż nikt tego nie kupi.

Cóż, chodzi mi o taką cenę, która będzie współmierna do korzyści. Jeżeli uważasz, że traktowanie jak zbroi +3 jest nadaniem zbyt wysokiej ceny (w przypadku nuthrilu - a przypominam, że nie tylko tego dotyczy temat) to może możesz zaproponować jakieś bardziej trafne ceny?


Ostatnio zmieniony przez Kamulec dnia Śro 12:28, 05 Sie 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Merwix
Adept


Dołączył: 02 Gru 2008
Posty: 207
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 14:37, 05 Sie 2009    Temat postu:

Odnośnie wagi mithrilu. Wiem, że jest tam napisane, iż waży on 1/2 tego co stal. Jednak w PMP jest odniesienie odrębnie do pancerzy i odrębnie do "innych przedmiotów" wykonanych z niego. Dlatego twierdziłem, że zbroja waży tyle samo.

Dokładniejszym rozwiązaniem w przypadku mithrilu było by po prostu uniemożliwienie wzmacniania go magicznie (czyt. dodawania premii do KP) i zwiększenie jego ceny o odpowiednio 1000, 2000 i 6000 przy odpowiednim rodzaju zbroi. Jeśli znajdziesz inne dziwne materiały, których różnice w cenach są tak duże to podaj je. Wtedy dopiero warto się tym zajmować, chyba.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kamulec
Władca Podziemi
Władca Podziemi


Dołączył: 31 Sie 2005
Posty: 2787
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Sob 20:52, 08 Sie 2009    Temat postu:

Merwix napisał:
Chciałbym tylko dodać, że w przypadku mithrilowej zbroi płytowej nadal nie znika kara do prędkości , czas zakładania się nie zmieni

SRD 3.0 napisał:
Heavy armors are treated as medium, and medium armors are treated as light, but light armors are still treated as light.
Nawet, jeżeli polskie tłumaczenie jest niedokładne angielskie stwierdza wyraźnie, że nie masz racji.
Cytat:
jeśli dosłownie brać opis to również masa zbroi się nie zmniejszy (co jednak jest troszkę durne)
Wystarczy jednak sprawdzić wagę opisanych w PMP pancerzy, a okazuje się, że i ona spada.

Zmniejszenie ceny mithrilu moim zdaniem jest zbędne - materiał ten jest wytrzymalszy i pozwala nieco (o 2,5 przy ciężkiej i 5 przy średniej i lekkiej) zredukować wagę ekwipunku, a to nie jest bez znaczenia - szansa na to, że pancerz zostanie uszkodzony w efekcie działania energii to 1:80

Umagiczenienie mithrilowego (teoretycznie w 3.0 jest mithral, a nie mithril) pancerza może być bardziej kosztowne i trudniejsze choćby dlatego, że może wymagać nietypowej magii/rytuałów i trudniej dostępnych surowców.

Odnośnie mithrilu: koszt można liczyć, jak przy wzmacnianiu umagicznienia - tak, jakby zbroja miała już premię z umagicznienia odpowiednio: +1, +2, +3.

_______________

Inne materiały? Właściwie wszystkie (lub prawie wszystkie) z KBiE. Jednocześnie dodam, że na mój gust w przypadku ciężkich pancerzy elfi ciemnoliść i glina elukiańska są zbyt tanie (pierwsza - o wiele, druga - trochę). Trzeba uwzględnić, że druid może nosić te zbroje.


Ostatnio zmieniony przez Kamulec dnia Sob 21:57, 08 Sie 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Merwix
Adept


Dołączył: 02 Gru 2008
Posty: 207
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 7:48, 09 Sie 2009    Temat postu:

Cytat:
Nawet, jeżeli polskie tłumaczenie jest niedokładne angielskie stwierdza wyraźnie, że nie masz racji.

Wyraźnie stwierdza? Stwierdza tylko to, że płytówka od tej pory jest średnim pancerzem. Kara do szybkości nadal jest (za średnią zbroję).
Czas zakładania natomiast zależy bezpośrednio od konkretnej zbroi, a nie jej rodzaju więc również to się nie zmienia. To by było na tyle.

Cytat:
Cytat:
jeśli dosłownie brać opis to również masa zbroi się nie zmniejszy (co jednak jest troszkę durne)
Wystarczy jednak sprawdzić wagę opisanych w PMP pancerzy, a okazuje się, że i ona spada.

Mówiłem, że jest to durne.

Cytat:
Umagiczenienie mithrilowego (teoretycznie w 3.0 jest mithral, a nie mithril)

Chyba się mylisz. Sprawdź dokładnie w PMP. Obowiązuje nas polskie tłumaczenie.

Cytat:
Ideą tematu jest wypracowanie systemu, który sprawi, że magiczne przedmioty z nietypowych materiałów będą miały cenę zbliżoną do realnej wartości, podobnie, jak ma to miejsce w przypadku innych przedmiotów (które wyceniane są w D&D właśnie na podstawie gwarantowanych mocy).


Tak, ale zauważ, że rozważasz jedynie premie do KP jakie może dawać zbroja. Nie bierzesz wcale pod uwagę faktu iż ów napierśnik +3 może być w rzeczywistości napierśnikiem odporności na czary (15). Wtedy nie masz jak porównywać cen tych dwóch przedmiotów.

Cytat:
Nie widziałem, by w PMP pojawiło się takie stwierdzenie. Ja sam nie widzę tego w ten sposób. Dla mnie mithril może być niezbędnym komponentem dla jakiegoś nietypowego przedmiotu i tyle. Tyle, że to już kwestia gustu.

Raczej kwestia utartych poglądów zaczerpniętych z literatury fantasy. Nie widzę więc powodu aby je zmieniać, pod wpływem tylko jednej osoby oraz jednego przypadku z D&D.
______________________________________________________

Co do materiałów zawartych w KBiE, uważam iż są to na tyle rzadko spotykane materiały, że MP może ich wcale nie wprowadzać lub zmusić BG do szukania ich jeśli będą koniecznie chcieli mieć taki pancerz. Jeżeli już ktoś je wprowadzi to śmiem wątpić aby takie materiały jak glina elukiańska czy astralny dryfmetal można znaleźć w dużym mieście lub nawet metropolii. Pozostaje też kwestia znalezienia kowala/rzeźbiarza, który odważyłby się na pracę z tak kosztownym i rzadkim materiałem. Dlatego uważam, że te sprawy powinny być rozpatrywane przez każdego MP oddzielnie.


Ostatnio zmieniony przez Merwix dnia Nie 8:04, 09 Sie 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kamulec
Władca Podziemi
Władca Podziemi


Dołączył: 31 Sie 2005
Posty: 2787
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Nie 11:40, 09 Sie 2009    Temat postu:

Cytat:
Dlatego uważam, że te sprawy powinny być rozpatrywane przez każdego MP oddzielnie.
Jestem takim MP. Faktem jest, że trudność nabycia i cenę lokalną można w miarę swobodnie kształtować, ale zasady umagiczniania muszą podczas gry być przynajmniej w miarę jasne (oczywiście, gdzieniegdzie składniki moga być droższe, ew. tańsze).

Cytat:
Tak, ale zauważ, że rozważasz jedynie premie do KP jakie może dawać zbroja. Nie bierzesz wcale pod uwagę faktu iż ów napierśnik +3 może być w rzeczywistości napierśnikiem odporności na czary (15). Wtedy nie masz jak porównywać cen tych dwóch przedmiotów.
Nie rozumiem, czego chcesz dowieść przez powyższy przykład.

Cytat:
Raczej kwestia utartych poglądów zaczerpniętych z literatury fantasy. Nie widzę więc powodu aby je zmieniać, pod wpływem tylko jednej osoby oraz jednego przypadku z D&D.
Nie widzę powodu, dla których należy je podtrzymywać. Jak ktoś chce, to może - sam nigdy czegoś takiego nie wprowadziłem, nie mówia tego również zasady. Zwróć uwagę, że mithril nie jest tym samym, co we Władcy Pierścieni. Dopiszę jeszcze, że można to w mej ocenie uzasadniać odmiennością użytych substancji i rytuałów, nie zaś antymagicznością substancji. Odnośnie tego fragmentu chyba wiele więcej dodać nie można - zrobi się dyskusja o gustach.

Cytat:
Co do materiałów zawartych w KBiE, uważam iż są to na tyle rzadko spotykane materiały, że MP może ich wcale nie wprowadzać lub zmusić BG do szukania ich jeśli będą koniecznie chcieli mieć taki pancerz.

Ja zaś wolę obrać rozwiązanie z utrudnieniem umagicznienia, gdyż nie chcę uniemozliwiać zdobycia przynajmniej nie których z nich.

Po namyśle - prawdopodobnie, na potrzeby prowadzonych przez mnie gier, przerobię urdukar (umagicznienie prostym być nie może, zaś nie umagiczniony jest za drogi) ten materiał, więc nie potrzeba go rozważać.

Nie ma też takiej potrzeby przy Ysgardzkim drucie serdecznym - przynajmniej w kontekście pancerzy od +1 do +7 (z mych wyliczeń wynika, że zbroja +10 powinna dla balansu kosztować jeszcze dodatkowe 500 sztuk, ale to nie ma większego znaczenia).


Ostatnio zmieniony przez Kamulec dnia Pią 21:58, 17 Lut 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Merwix
Adept


Dołączył: 02 Gru 2008
Posty: 207
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 14:17, 09 Sie 2009    Temat postu:

Cytat:
Cytat:
Tak, ale zauważ, że rozważasz jedynie premie do KP jakie może dawać zbroja. Nie bierzesz wcale pod uwagę faktu iż ów napierśnik +3 może być w rzeczywistości napierśnikiem odporności na czary (15). Wtedy nie masz jak porównywać cen tych dwóch przedmiotów.
Nie rozumiem, czego chcesz dowieść przez powyższy przykład.

Tego, że nie można patrzeć na ceny materiałów wyłącznie przez pryzmat umagicznienia KP.

Cytat:
Faktem jest, że trudność nabycia i cenę lokalną można w miarę swobodnie kształtować, ale zasady umagiczniania muszą podczas gry być przynajmniej w miarę jasne (oczywiście, gdzieniegdzie składniki moga być droższe, ew. tańsze).

Dlatego jeśli nie odpowiada Ci cena podana w PMP uznaj, że materiał jest rzadko spotykany i podana cena odnosi się jedynie do przerobienia go, a jego rzeczywisty koszt jest inny.

Swoją drogą to co jest podane w PMP to cena rynkowa czyli ile ludzie minimalnie chcą za te przedmioty. Kwestia dostępności modyfikuje je.

Cytat:
Zwróć uwagę, że mithril nie jest tym samym, co we Władcy Pierścieni. Dopiszę jeszcze, że można to w mej ocenie uzasadniać odmiennością użytych substancji i rytuałów, nie zaś antymagicznością substancji.

Twoja subiektywna ocena. Można również pokusić się o to iż nigdzie w PMP nie ma napisanego iż umagicznienie mithrilu jest trudniejsze lub bardziej wymagające niż zwykłej stali.


Cytat:

Po namyśle - prawdopodobnie, na potrzeby prowadzonych przez mnie gier, przerobię urdukar (umagicznienie prostym być nie może, zaś nie umaiczniony jest za drogi) ten materiał, więc nie potrzeba go rozważać.

To jest "urdrukar". Dodatkowo, jeśli jest to Twoja własna zasada domowa nie widzę powodu aby wprowadzać ją na forum. Ja swoje zdanie już wyraziłem i jak widzę Twojego nie zmienię, tak jak i Ty mojego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kamulec
Władca Podziemi
Władca Podziemi


Dołączył: 31 Sie 2005
Posty: 2787
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Nie 16:02, 09 Sie 2009    Temat postu:

Temat założyłem w celu wypracowania sobie systemu. Dlatego jest to w Pytaniach Graczy i MP. I powiem szczerze, że mi pomógł (dzięki). Zastanawiałem się nad różnymi opcjami (też nad tym, co napisałes o umagicznieniu) i wypracowałem sobie zdanie - uważam, że opcja z "doliczaniem umagicznienia" jest najlepsza, przynajmniej w znacznej części przypadków.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
boker
Początkujący


Dołączył: 23 Mar 2008
Posty: 27
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 21:55, 17 Lut 2012    Temat postu:

Nie jestem jakoś bardzo wtajemniczony, w sprawy nadzwyczajnych przedmiotów. Ale pozwólcie że wyrażę swoją opinię. Myślę że to przede wszystkim kwestia estetyki gracza a nie ceny. Sądzę też że, twórcom D&D chodziło o to, by mithrilu nie można było tak po prostu sobie kupić, wykonać z niego zbroję, a później ją umagicznić. Bohaterowie muszą na nią, w jakiś sposób zapracować. Wtedy taka zbroja ma o wiele większą wartość. A nie wybierać na wieszakach sklepowych, i być zdanym wyłącznie na własną sakiewkę. Jeżeli MP widzi że mają wystarczająco dobry poziom ekwipunku, to może stworzyć im wyzwanie w którym go udoskonalą/wymienią na nowy. Żeby byli w stanie sprostać większym i straszliwszym wyzwaniom. Poza tym jeżeli materiał jest trudno dostępny, to mało kto podejmie się na nim pracy. W sumie nic nie powiedziałem odkrywczego, ale podoba mi się ostatecznie opcja z doliczaniem. Chociaż wolałbym żeby wszystko było trudno dostępne, co magiczne i lepsze. A złoto nie było złotym środkiem na wszystko. Żeby gracze nie byli tylko zależni od swojej kiesy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Abasz'Har: Forum o Dungeons & Dragons Strona Główna -> Mechanika / Zasady domowe i warianty Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin