Forum Abasz'Har: Forum o Dungeons & Dragons Strona Główna Abasz'Har: Forum o Dungeons & Dragons
Dungeons & Dragons: Forum Abasz'Har o D&D
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Znajomość zaklęć

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Abasz'Har: Forum o Dungeons & Dragons Strona Główna -> Forum ogólne D&D
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kamulec
Władca Podziemi
Władca Podziemi


Dołączył: 31 Sie 2005
Posty: 2787
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Czw 23:45, 03 Gru 2009    Temat postu: Znajomość zaklęć

Podczas gry BG na każdym kroku stykają się z magią. Ustalają taktykę, kupuję zwoje, uprzedzają się o zamiarach użycia zaklęć.

I tu pojawia się problem. W jakim stopniu postać powinna być obeznana z zaklęciami? Oczywistym jest, że zaklinacz, czarodziej, czy druid nie muszą znać zaklęć swojej klasy, do których nie mają dostępu. Istnieje czarostwo, lecz w oficjalnych zasadach nie ma nic o znajomości magii.

Oczywiście, sporo zależy od fabulariów (barbarzyńca, a wojownika), ale moim zdaniem przyda się pewien punkt odniesienia.

Zapraszam do dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Czera
Kontemplujący


Dołączył: 03 Wrz 2005
Posty: 1032
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Się biorą ci kretyni

PostWysłany: Pią 6:43, 04 Gru 2009    Temat postu:

No dobra, a co np z wiedzą tajemną (umiejętnością), czy ona nie wystarczy by czarodziej znał czary, które nie są w jego asortymencie, bądź zasięgu ręki?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kamulec
Władca Podziemi
Władca Podziemi


Dołączył: 31 Sie 2005
Posty: 2787
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pią 14:01, 04 Gru 2009    Temat postu:

Za znajomość czarów w D&D odpowiada czarostwo. Problem w tym, że w jego opisie nie ma nic na poruszany przeze mnie temat. Ponad to jest jeszcze rzesza postaci, które tej umiejętności nie posiadają (większość).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Czera
Kontemplujący


Dołączył: 03 Wrz 2005
Posty: 1032
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Się biorą ci kretyni

PostWysłany: Pią 14:54, 04 Gru 2009    Temat postu:

No tak oddzielenie wiedzy BG od Gracza zawsze było problemem. Może nie należy np. mówić o puszczaniu kulki ognistej tylko opisać jakoś bardziej bajerancko czar. Więcej pomysłów to ja nie mam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Boski
Przewodnik w Zaświaty


Dołączył: 23 Paź 2006
Posty: 792
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Sob 14:18, 05 Gru 2009    Temat postu:

Domyślnie - dzięki posiadaniu chociażby jednej rangi w czarostwie jesteś w stanie zidentyfikować KAŻDY czar. Oczywiście w niektórych przypadkach będzie to wymagało 20-stki na kostce, ale i tak jest to zadanie dla Ciebie możliwe. Zatem jeśli jesteś w stanie zidentyfikować każdy czar, to wynika z tego, że znasz, albo chociaż kojarzysz każde zaklęcie.
Właściwie każda postać posiada wiedzę na temat magicznego pocisku, czy kuli ognistej, choć i tak nie polecam wysyłać barbarzyńcy do sklepu ze zwojami. Very Happy Bohater, który posiada czarostwo powinien kojarzyć większość zaklęć, choć nie musi się orientować co do poziomu, czy klas, które mają do nich dostęp. Klasy czarujące, powinny również mieć jako takie pojęcie o zaklęciach ze swojej listy, jednak na pewno nie znają wszystkich arkanów magii.

Podsumowując:
- osoba wychowana w dziczy, która nigdy nie miała kontaktu z magami, nie słyszała żadnych plotek, opowieści, nie wie na ten temat nic Very Happy
- przeciętny poszukiwacz przygód zna podstawowe, najczęściej spotykane zaklęcia (kula ognista, bycza siła, , przyspieszenie, leczenie, wskrzeszenie, magiczny pocisk, palec śmierci, niewidzialność ...), część jest w stanie nawet zidentyfikować (kula ognista), oraz mógł słyszeć o pewnych bardziej spektakularnych efektach (rój meteorytów, wycie banshee, cud, życzenie). Ma również pojęcie o najpopularniejszych magicznych przedmiotach i umagicznieniu (miecz ostrości +2, buty pajęczej wspinaczki, płaszcz elfów, rękawice ogrowej siły...), poznanie cen jest kwestią kilku minut rozmowy z magicznym kowalem. Nie posiada jednak wiedzy o potężnych przedmiotach, czy artefaktach.
- postać czarująca zna w dużym stopniu zaklęcia ze swojej listy oraz potrafi określić ich poziom, jedynie bardowie i zaklinacze (postacie z ograniczeniem co do znanych zaklęć) mogą mieć w tej dziedzinie braki. Znajomość przedmiotów magicznych jest taka sama.
- postać czarująca z atutami tworzenia przedmiotów posiada gruntowną wiedzę z określonej kategorii rzeczy, potrafi określić ich ceny, oraz wymaganie tworzenia.
- postać mająca czarostwo ma zdolność do identyfikacji każdego niemalże zaklęcia, a najpopularniejsze efekty rozpoznaje bez testów (magiczny pocisk, kula ognista). W zależności od rang jest w stanie przypisać zaklęcie do konkretnej klasy, czy poziomu, oraz zna czas trwania efektów. Postać mająca około 20 rang w czarostwie ma już moim zdaniem w pamięci praktycznie cały Podręcznik Gracza. Very Happy Może także posiadać odrobinę większą wiedzę o przedmiotach magicznych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kamulec
Władca Podziemi
Władca Podziemi


Dołączył: 31 Sie 2005
Posty: 2787
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Sob 15:19, 05 Gru 2009    Temat postu:

Temat o magicznych przedmiotach jest tutaj.


Z częścią dotyczącą czarów podejmę polemikę.
Cytat:

Domyślnie - dzięki posiadaniu chociażby jednej rangi w czarostwie jesteś w stanie zidentyfikować KAŻDY czar. Oczywiście w niektórych przypadkach będzie to wymagało 20-stki na kostce, ale i tak jest to zadanie dla Ciebie możliwe.

Zapominasz, że 20 to nie jest automatyczny sukces. Poza tym jest to fabularnie idiotyczne (choć faktycznie można tak zinterpretować zasady).

Cytat:
przeciętny poszukiwacz przygód zna podstawowe, najczęściej spotykane zaklęcia

Jest różnica między znać z opowieści, a realnie je znać. Czemu wojownik na 1. poziomie ma znać jakieś zaklęcia. Oczywiście będzie słyszał o kulach płomieni, leczeniu, pociskach magii a może i ożywianiu poległych, ale nie jest to jednoznaczne ze znajomością zaklęć.

Cytat:
- postać czarująca zna w dużym stopniu zaklęcia ze swojej listy oraz potrafi określić ich poziom

Skąd zna? Kapłan, czy druid oczywiście będzie znał zaklęcia, do których ma dostęp, ale czemu ma znać te z wyższych poziomów?

Cytat:
jedynie bardowie i zaklinacze (postacie z ograniczeniem co do znanych zaklęć) mogą mieć w tej dziedzinie braki

Czemu nie czarodzieje? To, że ktoś umie rzucić magiczny pocisk nie znaczy przecież, że zna wszystkie czary 1. poziomu. Z jakiegoś powodu nie ma ich w księdze, czyż nie? Moim zdaniem to czarostwo określa, jak dobrze zna się zaklęcia z poza listy (poza oczywistymi implikacjami fabularnymi dotyczącymi poszczególnych czarów).

Cytat:
Postać mająca około 20 rang w czarostwie ma już moim zdaniem w pamięci praktycznie cały Podręcznik Gracza.

Czy to nie bez sensu? Czy zaklinacz o INT 10 i 20 rangach w czarostwie powinien znać wszystkie zaklęcia z PG wszystkich klas?


Ostatnio zmieniony przez Kamulec dnia Sob 15:22, 05 Gru 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Odoreth
Nowicjusz


Dołączył: 12 Sty 2009
Posty: 15
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdańsk

PostWysłany: Sob 20:32, 05 Gru 2009    Temat postu:

No ja pozwolę sobie zauważyć np. skąd czarodziej rzucający czary wtajemniczeń ma znać czary objawień i na odwrót. Są to moim zdaniem 2 odrębne dziedziny magii. Magia wtajemniczeń opiera się na znajomości zaklęć, jest skodyfikowana szkoła. Natomiast magia objawień to czary zesłane od jakiejś "mocy" więc jak postać osiągnie odpowiedni poziom owa "moc" np. bóg daje nam dostęp do czarów poteżniejszych(pojmuje to tak, że trzeba mieć odpowiednie doświadczenie aby opanować potężniejsze zaklęcia) aczkolwiek dalej osoby posługujące się magią objawień mogły słyszeć od potężniejszych przedstawicieli ich klasy o czarach z wyższych poziomów bądź z legend lub innych źródeł.

Moim zdaniem postacie na wyższych poziomach nie posiadające ani jednej rangi w czarostwie są w stanie zidentyfikować czary powszechnie używane(np. wielokrotnie widziane efekty czaru lub odczuwanie na własnej skórze). Nawet jak słyszały dość dokładny opis powinny być w stanie rozpoznać dany czar. Aczkolwiek atut czary tematyczne(nie pamiętam z jakiego podr.) może to utrudnić nawet uniemożliwić.

Ja natomiast mam pytanie czy jak zostanie rzucony przyspieszony czar to czy inne postacie czarujące mają prawo wykonać test czarostwa? Na logikę to dość trudno rozpoznać coś co trwało mniej niż sekundę(takie jest moje wyobrażenie akcji darmowej).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Boski
Przewodnik w Zaświaty


Dołączył: 23 Paź 2006
Posty: 792
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Sob 23:42, 05 Gru 2009    Temat postu:

Odoreth napisał:
Ja natomiast mam pytanie czy jak zostanie rzucony przyspieszony czar to czy inne postacie czarujące mają prawo wykonać test czarostwa?


Tak, ponieważ działanie czaru poznaje się po efektach lub komponentach, niezależnie od czasu trwania rzucania. Aczkolwiek dla przyspieszonego czaru dałbym ST jak dla czaru o zmodyfikowanej komórce (czyli 15 + poziom zaklęcia + 4).

Kamulec napisał:
Zapominasz, że 20 to nie jest automatyczny sukces. Poza tym jest to fabularnie idiotyczne (choć faktycznie można tak zinterpretować zasady).


Przy intelekcie na +3 mając tylko i wyłącznie jedną rangę czarostwa jesteś w stanie zidentyfikować KAŻDY czar. Zgodnie z zasadami. Dlatego w dalszej części, opieram się w pewnym stopniu na tym fakcie.

Kamulec napisał:
Jest różnica między znać z opowieści, a realnie je znać. Czemu wojownik na 1. poziomie ma znać jakieś zaklęcia. Oczywiście będzie słyszał o kulach płomieni, leczeniu, pociskach magii a może i ożywianiu poległych, ale nie jest to jednoznaczne ze znajomością zaklęć.


Mówiąc o przeciętnym poszukiwaczu przygód nie mam tutaj na myśli totalnego 1-wszo-poziomowca, zaś znajomość, w sensie znajomości efektów, a nie konkretnych opisów. Natomiast istnieje duże grono osób posiadających wiedzę, u których poszukiwacz przygód na pewno zasięgnie języka, aby dowiedzieć się czegoś więcej. Więc naturalnie będą wiedzieć, że każdy czarodziej może dysponować takim magicznym pociskiem oraz, że nie mają możliwości się przed nim obronić, choć prawdopodobnie jego siła, go nie zabije...

Kamulec napisał:
Skąd zna? Kapłan, czy druid oczywiście będzie znał zaklęcia, do których ma dostęp, ale czemu ma znać te z wyższych poziomów?


Bo obraca się w kręgu innych kapłanów i druidów. Z resztą uczył się przez kilka lat, żeby zostać takim kapłanem, czy druidem, więc jakieś wykłady z czaroznastwa na pewno mają. Very Happy Very Happy Jednak bez czarostwa, nie będzie to dokładna wiedza.

Kamulec napisał:
Czemu nie czarodzieje?


Bo fabularnie są to postacie, które obracają się zawsze w kręgach innych magów, studiują księgi zaklęć, wymieniają się informacjami, dużo czasu spędzają w bibliotekach i interesują się arkanami magii, więc naturalnie jest to dla mnie uzasadnione.

Kamulec napisał:
Czy to nie bez sensu? Czy zaklinacz o INT 10 i 20 rangach w czarostwie powinien znać wszystkie zaklęcia z PG wszystkich klas?


A czemu nie? Taka postać po prostu przez całą swoją karierę poszukiwacza przygód uczyła się, zdobywała informacje, wiedzę na temat zaklęć, więc gdy zbliżamy się do poziomów epickich będzie już ekspertem w tej dziedzinie. Zauważ (odwołując się do 1-wszego stwierdzenia), że postać o 1 randze POTRAFI ZIDENTYFIKOWAĆ WSZYSTKIE CZARY. Czy zatem postać, która posiada jakieś 20 rang (około, to czysto orientacyjna wartość) nie ma predyspozycji, aby ZNAĆ je wszystkie? I to, że jest zaklinaczem, ani na ile jest inteligentna, nie ma nic do rzeczy. Istotnym jest ile się na ten temat dowiadywała.

Odoreth napisał:
No ja pozwolę sobie zauważyć np. skąd czarodziej rzucający czary wtajemniczeń ma znać czary objawień i na odwrót. Są to moim zdaniem 2 odrębne dziedziny magii.


Mylisz się. Zarówno czarodziej jak i kapłan jest w stanie rzucić byczą siłę, czy magiczną broń. Chociaż źródła ich mocy są całkowicie odmienne, to efekty przezeń powodowane są w gruncie rzeczy podobne. Natomiast studia w świątyni, czy szkole magii nie ograniczają się jedynie do dostępnych zaklęć, ale obejmują je wszystkie. Oczywiście nie będą ich gruntownie przerabiać, jednak na pewno zostaną z nimi zapoznani.


Ostatnio zmieniony przez Boski dnia Sob 23:43, 05 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kamulec
Władca Podziemi
Władca Podziemi


Dołączył: 31 Sie 2005
Posty: 2787
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Nie 2:40, 06 Gru 2009    Temat postu:

Cytat:
Przy intelekcie na +3 mając tylko i wyłącznie jedną rangę czarostwa jesteś w stanie zidentyfikować KAŻDY czar. Zgodnie z zasadami. Dlatego w dalszej części, opieram się w pewnym stopniu na tym fakcie.

Załóżmy, że zgodnie z zasadami jest tak, że postać wie znacznie więcej, niż realnie powinna. Inna sprawa, że mechanika jest przybliżeniem i nie trzeba się tego w 100% trzymać szczególnie, jak jakaś sprawa nie jest bezpośrednio poruszona (przypuszczam, że autorzy podręczników nie pomyśleli o tej kwestii, uznali, że za dużo pisania, albo nie mieli pomysłu).

Cytat:
Przy intelekcie na +3 mając tylko i wyłącznie jedną rangę czarostwa jesteś w stanie zidentyfikować KAŻDY czar. Zgodnie z zasadami. Dlatego w dalszej części, opieram się w pewnym stopniu na tym fakcie.

Wiemy już jak jest zgodnie z ciągiem rozumowania wynikającym z mechaniki działania czarostwa, zatem odłóżmy to na bok i rozmawiajmy o tym, co fabularnie jest uzasadnione.

Odoreth napisał:
Moim zdaniem postacie na wyższych poziomach nie posiadające ani jednej rangi w czarostwie są w stanie zidentyfikować czary powszechnie używane(np. wielokrotnie widziane efekty czaru lub odczuwanie na własnej skórze). Nawet jak słyszały dość dokładny opis powinny być w stanie rozpoznać dany czar.

Należy rozróżnić widoczny efekt (on porusza się szybciej, juz to widziałem) od zaklęcia (przyspieszenie). To raz.
Pamięć jest zawodna. To dwa.

Cytat:
Bo obraca się w kręgu innych kapłanów i druidów. Z resztą uczył się przez kilka lat, żeby zostać takim kapłanem, czy druidem, więc jakieś wykłady z czaroznastwa na pewno mają. Jednak bez czarostwa, nie będzie to dokładna wiedza.

Jak nie ma czarostwa, to najwyraźniej nie był zbyt dobrze uczony. Zaklęcia kapłana, czy druida to "dary", a kapłan nie chodzi do szkoły magii. Może wiedzieć, że świątynia jest w stanie za datek standardowo wynoszący X usunąć większość chorób, ale nie znaczy to, że zna czar (szczegóły działania) "usunięcie choroby".

Cytat:
naturalnie będą wiedzieć, że każdy czarodziej może dysponować takim magicznym pociskiem oraz, że nie mają możliwości się przed nim obronić, choć prawdopodobnie jego siła, go nie zabije...

Jeżeli pozna z autopsji. W tym wypadku szansa dość duża. Nie musi jednak np. znać zasięgu tego zaklęcia, czy innych szczegółów (np. pamiętać komponentów, przyrostu liczby pocisków).
Chodzi mi o to, że wojownik bez czarostwa będzie miał bardzo okrojoną wiedzę, ponieważ widziała tylko trochę efektów, które potrafi nazwać, lecz nie czary (np. jeżeli kapłan rzuci na niego zaklęcie, który będzie czyniło go silniejszym nadal nie będzie znał byczej siły).

Cytat:
Bo fabularnie są to postacie, które obracają się zawsze w kręgach innych magów, studiują księgi zaklęć, wymieniają się informacjami, dużo czasu spędzają w bibliotekach i interesują się arkanami magii, więc naturalnie jest to dla mnie uzasadnione.

I tym samym zdobywają rangi w czarostwie i zdolność rzucania czarów. Sama zdolność rzucania czarów jest to ogólne poznawanie działania magii + poznawanie konkretnych zaklęć. Bez czarostwa czarodziej nadal nie ma dobrego powodu, by wiedzieć coś o innych zaklęciach.


Ostatnio zmieniony przez Kamulec dnia Nie 2:43, 06 Gru 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Boski
Przewodnik w Zaświaty


Dołączył: 23 Paź 2006
Posty: 792
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Nie 11:41, 06 Gru 2009    Temat postu:

Kamulec napisał:
Wiemy już jak jest zgodnie z ciągiem rozumowania wynikającym z mechaniki działania czarostwa, zatem odłóżmy to na bok i rozmawiajmy o tym, co fabularnie jest uzasadnione


Kamulec napisał:
Jak nie ma czarostwa, to najwyraźniej nie był zbyt dobrze uczony

Kamulec napisał:
I tym samym zdobywają rangi w czarostwie i zdolność rzucania czarów [...] Bez czarostwa czarodziej nadal nie ma dobrego powodu, by wiedzieć coś o innych zaklęciach.


To zdecyduj się Kamulcze - albo włączamy do dyskusji mechaniczny opis czarostwa, albo nie. Bo Twoja argumentacja jest teraz w stylu - tam gdzie mi czarostwo przeszkadza, to stwierdzam, że jest fabularnie nie uzasadnione. A w przypadku, gdy postać tego czarostwa nie ma, to mechanicznie nie powinna znać czegokolwiek. Ja staram się znaleźć odpowiedź na Twoje wątpliwości, ale przy takim toku rozumowania. nie dajesz mi szans Very Happy Very Happy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
goracepapu
Adept


Dołączył: 24 Paź 2009
Posty: 208
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 12:24, 06 Gru 2009    Temat postu:

Spellcraft nie odpowiada za znajomość zaklęć, ale za zdolność do ich identyfikacji na podstawie gestów i słów ewentualnie jego efektów przy czarze który już jest. Pozwala Ci określić poziom, komponenty, dokładny efekt, nazwę.

" o nie, on rzuca kulę ognia, wszyscy spłoniemy"

Jeżeli nie masz spellcraft to możesz określić jedynie efekty czarów, jeżeli już zostaną rzucone. Mag rzuca fireballa , leci kula i dopiero w tym momencie wiesz, że to jest kula ognia, ale nie wiesz który ma poziom, jakie są komponenty, jaki dokładnie ma efekt(wiesz, że ogień ale nie znasz zasięgu, obszaru). W tym wypadku należy bazować na osobistej wiedzy bohatera, tzn. jeżeli już kiedyś widział ten czar, to zna jego efekty mniej więcej.

Gdzieś na 666 poziomie otchłani:
-nienawidzę kul ognia !

Spellcraft stosowałbym do identyfikacji rzucanych czarów, a knowledge(arcana) do identyfikacji czarów już rzuconych(ułamek sekundy po wymówieniu słów i wykonaniu gestów, jeżeli czar ma jakiś widoczny efekt)o ST = 10+poziom zaklęcia.
Natomiast czary takie jak ściana ognia, których efekt rozciąga się w czasie, da się tylko zidentyfikować spellcraftem, ponieważ trudno jest określić czy jest to magia czy nie.

Spelcraft odpowiada za zdolność identyfikacji zaklęć
Knowledge arcana odpowiada za posiadaną wiedzę, przy czym do testu spellcraftu nie wymagana jest ta wiedza.


Ostatnio zmieniony przez goracepapu dnia Nie 12:34, 06 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Abasz'Har: Forum o Dungeons & Dragons Strona Główna -> Forum ogólne D&D Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin