Forum Abasz'Har: Forum o Dungeons & Dragons Strona Główna Abasz'Har: Forum o Dungeons & Dragons
Dungeons & Dragons: Forum Abasz'Har o D&D
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

BG, a obrzędy i kult religijny

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Abasz'Har: Forum o Dungeons & Dragons Strona Główna -> Odgrywanie, prowadzenie
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kamulec
Władca Podziemi
Władca Podziemi


Dołączył: 31 Sie 2005
Posty: 2787
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 14:11, 08 Kwi 2008    Temat postu: BG, a obrzędy i kult religijny

Większość religii ma swoje święta, obrzędy, rytuały, zasady składania ofiar. Wiele z nich wymaga zebrania się w większym gronie lub jest czasochłonnych.
Jak sądzicie, jak powinno to wyglądać w przypadku poszukiwaczy przygód (w przypadku różnego stopnia oddania religii, jak np. łotrzyk, tropiciel druid, kapłan)?

Przedstawię przykład (nie chodzi mi o rozpatrzenie tylko tego jednego zagadnienia, choć jego też):
Jeden z BG jest druidem (w Zapomnianych Krainach, a tam całą magią objawień zarządzają bogowie), wyznającym elfie bóstwo natury. W ciągu roku odbywają się dwa święta, przy czym wymagają one zebrania się w większym gronie, w lesie. Co postać powinna zrobić?


Ostatnio zmieniony przez Kamulec dnia Wto 14:15, 08 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Czera
Kontemplujący


Dołączył: 03 Wrz 2005
Posty: 1032
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Się biorą ci kretyni

PostWysłany: Wto 21:04, 08 Kwi 2008    Temat postu:

Powinna uczić święto. A takie wydarzenie oże być zalążkiem przygody, lub przerywnikiem między kolejnymi lochami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nerinxian
Adept


Dołączył: 20 Paź 2007
Posty: 208
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Z tamtąd

PostWysłany: Wto 21:34, 08 Kwi 2008    Temat postu:

Jeśli musi to być świętowanie w większym gronie to trzeba albo stworzyć jakieś miejsca kultu żeby wyznawcy tego samego bóstwa mogli się spotykać na tych świętach, nie mówię tu o świątyniach, tylko miejscy gdzie mogliby się spotkać wszyscy wyznawcy z danego obszaru plus kilku podróżnych, albo postać powina szukać ludzi wyznajacych tą sama religie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Inmemorial
Zbrojny


Dołączył: 08 Kwi 2008
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdańsk

PostWysłany: Wto 22:47, 08 Kwi 2008    Temat postu:

Powinna opracowac zaklecie przyzwanie wiekszej grupy wyznawcow. PRzywolac ich i miec to za soba ;P

A tak na prawde jesli postac jest religijna i od tego zalezy jej umiejetnosc rzucania czarow powinna swietowac jak nakazauje bostwo. Inaczej bedzie to odrealnienie od swiata. Jakby postacie graczy byly ponad to.

Po za tym slusznie zostalo zauwazone, ze to swietny zalazek nowej przygody. Moze jakas tajemnicza sila zabija wyznawcow? Lub cos nie pozwala im sie spotkac?

Moze tez prowadzic do trudnej decyzji. Czy kontynuowac przygode(na przyklad sciganie odwiecznego wroga) czy odpowiednio celebrowac swieto?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Czera
Kontemplujący


Dołączył: 03 Wrz 2005
Posty: 1032
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Się biorą ci kretyni

PostWysłany: Pią 22:20, 11 Kwi 2008    Temat postu:

Kamulec, rzuć jeszcze pare słów na temat tego, jakie to ma by święto, jeśli masz jakieś konkretne na myśli. Zawęzi to krąg rozmowy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kamulec
Władca Podziemi
Władca Podziemi


Dołączył: 31 Sie 2005
Posty: 2787
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pią 22:36, 11 Kwi 2008    Temat postu:

Nie mam na myśli konkretnego święta, chodzi mi o ogólne omówienie temat, które dotyczy BG.

Podam przykład święta wymyślonego na poczekaniu, dla kogoś, kto chce mieć jakiś punkt odniesienia.

Wyznawcy danej religii zbierają się w dzień równonocy jesiennej, by polować na starego łosia przy pomocy rytualnej broni, co symbolizuje cykl natury.


Ostatnio zmieniony przez Kamulec dnia Sob 11:24, 12 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Czera
Kontemplujący


Dołączył: 03 Wrz 2005
Posty: 1032
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Się biorą ci kretyni

PostWysłany: Sob 9:09, 12 Kwi 2008    Temat postu:

Ok no to trzeba ustalić miejsce występowania łosia oraz broń rytualną. Dzida, kamienny nóż co kolwiek? A czemu właściwie łoś?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Liverrin
Arcymag


Dołączył: 02 Wrz 2005
Posty: 1700
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdańsk

PostWysłany: Sob 9:45, 12 Kwi 2008    Temat postu:

Czera napisał:
Ok no to trzeba ustalić miejsce występowania łosia oraz broń rytualną. Dzida, kamienny nóż co kolwiek? A czemu właściwie łoś?

A co za różnica? Może być też hipopotam... Mr. Green
Kamulec napisał:
Podam przykład święta wymyślonego an poczekaniu


Kamulec napisał:
Jak sądzicie, jak powinno to wyglądać w przypadku poszukiwaczy przygód (w przypadku różnego stopnia oddania religii, jak np. łotrzyk, tropiciel druid, kapłan)?

Moim zdaniem zgromadzenia kultów religii "bardziej cywilizowanych" (tj. kapłani, paladyni, łotry) powinny znajdować się w miastach (szczególnie większych). Święta tam odbywane połączone byłyby z jakimiś zabawami (np. parada) w mieście albo, w przypadku święta, w którym się pości, po prostu byłoby to zebranie w lokalnej świątyni.
W przypadku druidów czy tropicieli proponowałbym zamiennik świątyni - gaj druidzki (wyglądem przypominający ten z Wiedźmina). Każdy szanujący się druid wiedziałby, gdzie znajdują się najważniejsze gaje (tak jak każdy paladyn wie, że w stolicach i większych miastach znajdują się gł. świątynie jego boga).

Co z postaciami, które są bardzo religijne, a nie mają szansy trafić do świątyni/gaju? A co robi pobożny chrześcijanin, kiedy nie może pójść do kościoła w niedzielę? Modli się w domu. Czemu nie pozwolić druidowi przyklęknąć przy dorodnym dębie i zmówić półgodzinną modlitwę do boga natury? To wystarczy, moim zdaniem, i rozwiąże problem zwalniania sesji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kamulec
Władca Podziemi
Władca Podziemi


Dołączył: 31 Sie 2005
Posty: 2787
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Sob 11:27, 12 Kwi 2008    Temat postu:

Cytat:
Co z postaciami, które są bardzo religijne, a nie mają szansy trafić do świątyni/gaju?

Co jednak, gdy ma szansę? Pominąwszy wyjątkowe sytuacje poszukiwacz przygód wie, kieyd ma święto i z jakim wyprzedzeniem należy się na nie udać. Czy jednak powinien wybierać się na np. 300 km (konną) podróż w tym celu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Czera
Kontemplujący


Dołączył: 03 Wrz 2005
Posty: 1032
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Się biorą ci kretyni

PostWysłany: Sob 12:31, 12 Kwi 2008    Temat postu:

Tak powinien, a ty jako P powinieneś mu to umożliwić. Właśnie czasem nie denerwuje jak niektórzy podchodzą do sprawy. Jest kapłanem a nie składa czci swemu bogu itd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Liverrin
Arcymag


Dołączył: 02 Wrz 2005
Posty: 1700
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdańsk

PostWysłany: Sob 14:20, 12 Kwi 2008    Temat postu:

Czera napisał:
Tak powinien, a ty jako MP powinieneś mu to umożliwić.

Zgadzam się.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malarz1989
Nowicjusz


Dołączył: 10 Maj 2008
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Północny Koniec Świata

PostWysłany: Sob 22:39, 10 Maj 2008    Temat postu:

Shalom
Witam szanownych forumowiczów i dziękuję za zaproszenie jakie dostałem od Kamulca do wzięcia udziału w tej dyskusji ;)

Prosiłbym przede wszystkim o ponowne stwierdzenie "o co chodzi" , bo się chyba gubię ...

Pytasz o to jak święta maja wyglądać (od strony fabularnej, narracyjnej, mechanicznej, czy jakiej ?), czy jak powinni się zachować Bohaterowie, czy jak je wykorzystać w fabule ? Z czym dokładnie jest problem ?

Padło już kilka ciekawych stwierdzeń...
Czera napisał:
wydarzenie oże być zalążkiem przygody

lub odnośnie dylematu jaki rodzi się w graczach jak pisał Inmemorial.

Potem wkradły się jednak jakieś inne kwestie o przydatnych i nie przydatnych elementach gier i tak dalej (nie podłapałem skąd się wziął wątek, ale ok ;) ).

Na razie ogólnie na temat świąt z mojej strony: ...
Jeśli istnieje u Ciebie religia (chyba grasz w Fearunie - bo coś o tym wspomniałeś - nie znam sie na tym świecie aż tak dobrze, ale strasznie go nie lubię ...) to istnienie świąt jest bardzo ważne dla wiarygodności. Ludzie lubią świętować, bóstwa lubią jak się im oddaje cześć. Gdyby ich w ogóle nie było, źle by wpłynęło na wiarygodność świata. Święta to konieczność.

Kwestia tylko tego jak bardzo ich potrzebujesz w swojej kampanii.
Jeśli nie masz pomysłu jak świętem umilić grę, jak wykorzystać ją do jakiejś przygody, czy całej kampanii, to poprostu wspominaj o nich, traktuj jako tło, a bohaterom pozwól odnotować, że święto zaistniało, oni się tam bawili i oddawali hołd bogom - przyspiesz czas, żeby to nie nużyło, bo po co to komu skoro to nie służy zabawie. Nie ma sensu wymuszać niczego na graczach, jeśli ma być religijny to wystarczy że powie, iż jego kapłan, czy paladyn, spędził trzy godziny na modłach w świątyni - wcale nie musi siedzieć trzech godzin i modlić się słowami swojej postaci do wymyślonego boga Razz. Gdy grałem paladynem ostentacyjnie odwiedzałem świątynie i tam spędzałem długie godziny na modłach. Sprawiało to sporo frajdy podczas grania bo pokazywałem w ten sposób że jestem bardziej uduchowiony niż kapłan - mój towarzysz. Jednak te długie godziny zawierały się w dwóch zdaniach: "Skoro tylko skończyliśmy rozmowę z miejscowym kapłanem, udaję się na godzinę do kaplicy modlić się". Nie musiałem tego odgrywać jakoś specjalnie długo, ale wystarczyło że robiłem to baaaardzo często ;) Fajnie też było modlić się na środku kościoła podczas nabożeństwa - jako członek stanu szlacheckiego/rycerskiego mogłem sobie na to pozwolić Razz.
Z doświadczenia wiem, że sprawy religijne często nudzą graczy. Któregoś razu gdy "mistrzowałem" postawiłem mojego gracza-kapłana w sytuacji w której musiał odprawić nabożeństwo, bo to wynikało z jego stanu i tak dalej. Nie było w tym nic zabawnego. Więc czasami lepiej tez to załatwić dwoma zdaniami. Jeśli gracze będą chcieli sie wykazać poetyckością, co też się zdarza, sami się o to upomną i zamiast kończyć po dwóch zdaniach zaczną recytować słowa wymyślonej modlitwy (jak i ja czasami czyniłem Razz ).
Jeśli święto jest pretekstem do podjęcia przygody, to też należy je ostrożnie traktować, by pozostało pretekstem jak to było zamierzone. Warto znać cały proces, ceremoniał, ale nie ma sensu zanudzać tym, graczy jeśli nie pytają ("... po czym kapłan odprawił dobrze wam znany rytuał..." oczywiście że go nie znają, ale skoro tak powiedziałeś, to znaczy że postacie na prawdę znają ten rytuał i to dobrze Razz )
Uważaj też żeby gracze nagle nie stali się po prostu widzami jakiegoś dziwnego widowiska - gracze powinni być w centrum zainteresowania, bo od tego właśnie są ;). Więc zasypywanie ich długimi opisami procesji, czy sposobu w jaki druid właśnie składa ofiarę może być chybionym pomysłem.

To chyba tyle. Nie wiem co jeszcze na razie mogę napisać na ten temat. Określ dokładnie, czy może po prostu raz jeszcze o czym chcesz dyskutować ;)

Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kamulec
Władca Podziemi
Władca Podziemi


Dołączył: 31 Sie 2005
Posty: 2787
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Sob 23:08, 10 Maj 2008    Temat postu:

Chodzi o rzecz nader skomplikowaną, a mianowicie rozpatrzenie dla różnych przypadków:
Jak silny imperatyw stanowi dla poszukiwacza przygód święto religijne? Kiedy postać powinna porzucić obecne zajęcie i odprawić ceremonię, co nieraz wymaga pewnego nakładu sił, jak np. podróż w określone miejsce?

Nie chodzi mi tutaj o rozpatrywanie zależenie od graczy, tylko od postaci w grze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malarz1989
Nowicjusz


Dołączył: 10 Maj 2008
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Północny Koniec Świata

PostWysłany: Nie 9:42, 11 Maj 2008    Temat postu:

W takim razie wydaje mi się że nikt nie poda Ci bezbłędnej odpowiedzi.

Jeśli chodzi o postacie "świeckie", to już zależy od ich własnego indywidualnego charakteru. Łotrzyk może być na tyle pobożny by podczas włamania, jesli zastał go (np.) świt, klęknąć na ziemi i zacząć bić pokłony w stronę wschodu Razz. Całkiem ciekawa może być to postać. Tutaj wszystko zależy od indywidualnych potrzeb gracza/postaci i ciężko coś narzucić.

Czasami możesz uznać, że religia wymaga obecności jej członków na danym święcie, czy obrzędach - to raczej postaci mocno z kościołami związanych (czyt. paladyni, kapłani, druidzi) - a nie obecność wiąże się z surowymi (bardziej lub mniej) konsekwencjami ze strony reszty społeczności (np.:nałożenie pokuty, przymusowy celibat, roczna abstynencja, przymusowy, tygodniowy seans Mody Na Sukces Razz).
To zależy jak działa kościół/Kościół w twoim świecie/kampanii. Zastanów się jaką role on odgrywa i jak jest potężny i dostosuj do tego przepisy jakie w nim panują. Jeśli są surowe, a kościół to realna potęga, bohaterowie będą zobligowani do udania się na święto (w starożytnej Grecji, gdzie olimpiada była świętem, zaprzestawano nawet wojen na jej czas, ponieważ był to czas bogów i nie można było przerywać obchodów - więc taki fanatyzm, że gna się z drugiego końca znanego świata nie będzie specjalnie raził Razz )

Jest jeszcze trzecia kwestia najweselsza dla MG . Cool
Otóż jeśli chcesz by gracze poczuli więź z bogiem, dostrzegli obowiązek jaki na nich ciąży a jakim jest obecność na obchodach "polowania na łosie" (fajne święto Razz), to wystarczy rzucić im kilka aluzji. Na przykład (hehe haha śmiech szaleńca beuhehehe ...Cool): ...
1. Gracz musi wykonać jakąś niezbyt trudną czynność (łotrzyk ma otworzyć drzwi do wiejskiej chaty, która bagatela ma zamek xD), lecz mimo przyzwoitego wyniku rzutu nie udaje mu się (w końcu gracze nie znają ST jakie mają pokonać), a co gorsze ma jeszcze wyjątkowego pecha (jeden wytrych się łamie, a reszta rozsypuje sie mu pod stopami Razz). Całe zajście podsumowujemy stwierdzeniem: "Masz wrażenie, że bogowie Ci nie sprzyjają..." i staramy się ukryć dzikie rozbawienie jakie nas ogarnia ;)... (młodzi Mistrzowie - tak się nie robi Razz).
2. Bogowie często podsyłają śmiertelnikom sny i wizje. Zwłaszcza sny dają nam Mistrzom pole do manewru. Jeśli chcemy nakłonić bohaterów do większej pobożność, możemy im zsyłać sny, w których to bogowie będą upominać się o należny im hołd (na przykład by ruszyli swe szanowne "cztery litery" i udali się na obchody święta równonocy). Jeśli łagodna sugestia nie starcza, możemy zacząć im zsyłać koszmary, po których obudzą się zmęczeni, lub napastować ich wizjami za każdym razem gdy ujrzą symbol bóstwa. Sposobów jest dużo ...
Kapłanom (i etc.) można nawet odebrać możliwość używania mocy objawionych, czarów ...

Kwestia jak wygląda twój świat. Bo jeśli religia nie jest tam tak surowa, lub bogowie nie są żywo zainteresowani sprawami śmiertelników, to wszystkie sposoby i przypadki należy odrzucić, a świętowanie potraktować jako jakiś mały dodatek, czy element tła. - a skoro gracze mają ciekawsze sprawy to niech nimi sie zajmują ;)

Mam nadzieję że pomogłem ;)
Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kamulec
Władca Podziemi
Władca Podziemi


Dołączył: 31 Sie 2005
Posty: 2787
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Nie 10:57, 11 Maj 2008    Temat postu:

Cytat:
Mam nadzieję że pomogłem ;)
Pozdrawiam

Twoje wypowiedzi będą zapewne wielce pomocne dla mniej doświadczonych prowadzących, są ciekawe i dobrze ujmują temat. Temat nie założyłem w "Pytania graczy i MP", bo nie jest tylko na me potrzeby.

Cytat:
Kwestia jak wygląda twój świat.

Zapomniane Krainy, a więc bogowie są żywo zainteresowani przestrzeganiem ich świąt, bo to zapewnia im moc.

W chwili obecnej najbardziej interesuje mnie sytuacja maga objawień, ponieważ dla neigo religia jest bardziej "obligująca".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malarz1989
Nowicjusz


Dołączył: 10 Maj 2008
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Północny Koniec Świata

PostWysłany: Nie 12:22, 11 Maj 2008    Temat postu:

Nie lubię Zapomnianych Krain (wolałbym by były faktycznie zapomniane Razz). No ale jeśli to dla bogów ważne to bohatera należało by przymusić do przestrzegania boskich praw (zachcianek). Możesz śmiało zacząć ograniczać im punkty magi (jeśli grasz na tych opcjonalnych zasadach), czy odpierać czary dzienne, by zrozumieli, że bóg przestaje ich wspierać za ten brak poszanowania tradycji, która on ustanowił. Jak Kuba bogu (przy założeniu, że któryś gracz ma tak na imię ;) ), tak bóg Kubie ;) Tylko pamiętać trzeba, by święta nie popsuły zabawy.

Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Inmemorial
Zbrojny


Dołączył: 08 Kwi 2008
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdańsk

PostWysłany: Nie 18:00, 11 Maj 2008    Temat postu:

Istnieje też inny problem. Każdy z nas postrzega religijność inaczej. Jeden spędzi długie godziny w kościele błagająć bogów o błogosławieństwo. Ktoś inny na cześć swojego boga wyruszy na świętą misję aby chwalić go uczynkiem nie słowem. I co wtedy? Każda ścieżka jest dobra. Chyba, że to bóg taki jak chrześcijański. W niedziele do kościoła w sobote fiknij kozła. ;P

Religijność to coś takiego nad czym każdy gracz powinien sam sobie odpowiedzieć. I jeśli walczy w imię boga z demonami nie powinien zostać ukrany za to, że nie poszedł do specjalnego lasu zabić specjalnego jelenia.

Chyba, że to bóg tyran który nienawidzi niesubordynacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rudzia
Adept


Dołączył: 08 Paź 2007
Posty: 222
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: skąd? Uuu, nie pytaj...

PostWysłany: Pią 7:26, 30 Maj 2008    Temat postu:

Cytat:
Chyba, że to bóg taki jak chrześcijański.

W tym przypadku Bóg powinno się pisać chyba z wielkiej litery. Człowieku, to jest Jego imię! Smile
Osobiście uważam, ze MG nie powinien tworzyć świat, podczas których MUSI zebrać się wiele osób. Bo to byłoby nawet nielogiczne, zwłaszcza w przypadku bóstw mało znanych i wyznawanych przez małe grupy. Np. wyznawców Helma czy Heironeusa łatwo byłoby znaleźć, ale szukać wyznawców Eilistraee dla jednodniowego dansingu ku czci bogini? Zwłaszcza, ze byłoby to niebezpieczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Abasz'Har: Forum o Dungeons & Dragons Strona Główna -> Odgrywanie, prowadzenie Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin