Forum Abasz'Har: Forum o Dungeons & Dragons Strona Główna Abasz'Har: Forum o Dungeons & Dragons
Dungeons & Dragons: Forum Abasz'Har o D&D
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

[3.5, 3.0] Czy dążyć do zwiększenia realizmu?
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Abasz'Har: Forum o Dungeons & Dragons Strona Główna -> Mechanika / Zasady domowe i warianty
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kamulec
Władca Podziemi
Władca Podziemi


Dołączył: 31 Sie 2005
Posty: 2787
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pią 17:22, 29 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
zarzuty wychodzą od osób, które mają miałkie pojęcie o rzeczywistości

Bezpodstawny atak ad personam sugerujący komuś ignorancję nie czyni dyskusji bardziej merytoryczną.

Jakkolwiek różnię się w ocenie tego, czy jest sens modyfikować D&D, to jednak ogółem zgadzam się z Arvelusem, ze szczególnym uwzględnieniem:
Cytat:
Interpretujesz nasze słowa po swojemu.

Ponad to - ja przedstawiam argumentację odnośnie poziomów 1-3 (bo to na nich wg Ciebie sensownie naśladowana jest rzeczywistość), a nie 4-20.

Do stworzenia bardziej realistycznego systemu nie potrzeba 1200 stron. Takie systemy już istnieją - Warhammer, Monastyr, (chyba, podręcznika nie czytałem) Świat Morku.

Istnienie wielu zasad opcjonalnych do D&D niewiele znaczy, ponieważ ruszenie cegiełki wymaga przerobienia systemu np. pozwolenie tylko na akcję cząstkową w razie otrzymania dużych obrażeń osłabia słabych, czyli postacie walczące (mag i tak może rzucić jedno zaklęcie). Nie ma wariantu urealniającego całościowo mechanikę, a jednocześnie nie czyniącego gry bardziej nie wyważoną.

Arvelus napisał:
Choćby 3 dni temu, znalazłem "klub RPG" w okolicy. Rozmawiamy i w pewnym momencie pały słowa "No ale wiesz... my nie gramy w D&D", zaznaczam, że litery nie przekażą sposobu w jaki to powiedział;]

Uznałbym, że są to ignoranci, osoby zarozumiałe, z kompleksami lub niezbyt lotne. Można nie grać w D&D, można nie lubić tego systemu, lecz nie oznacza to, że nie da się grać w D&D jako w grę inteligentną lub po prostu dobrze się bawić korzystając z tego systemu. W liceum miałem taką osobę w klasie. Człowiek uznawał, że zna wady lub odstępstwa od realizmu D&D (to raczej nie jest trudne), po czym wymieniał jakieś bzdury nie mające związku z prawdą, a jednocześnie twierdził, że Warhammer (gdzie też można przeżyć celny cios toporem na gołą klatę) jest w pełni realistycznym systemem i istnym ideałem.

Ginden napisał:
Największym problemem DnD i całego RPG jest myślenie metagrowe.

Ważne jest to, że D&D promuje takie działanie - mechanika sprawia, że staje się ono normą. Po to właśnie na swoich sesjach wprowadziłem szansę na złamania.


Ostatnio zmieniony przez Kamulec dnia Pią 18:44, 29 Paź 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arvelus
Arcymag


Dołączył: 20 Kwi 2007
Posty: 1590
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdynia

PostWysłany: Sob 15:03, 30 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
Uznałbym, że są to ignoranci, osoby zarozumiałe, z kompleksami lub niezbyt lotne

Eee... nie.
To są ludzie którzy siedzą w RPGach znacznie dłużej niż ja, a ja siedzę blisko 10 lat.
Nikt nigdy nie twierdził, że nie da się ciekawie grać w D&D, ale że system D&D to utrudnia gdy się go porówna do jakiegoś innego, lepiej zrobionego (lepiej naszym subiektywnym zdaniem)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lord Xan
Generał Podziemi
Generał Podziemi


Dołączył: 22 Lis 2009
Posty: 149
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Barlinek/Poznań

PostWysłany: Sob 23:41, 30 Paź 2010    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]
Nie mogłem się powstrzymać ;]
Według mnie, żadna mechanika nie jest w stanie oddać rzeczywistości. Nie rozumiem tak naprawdę, w czym tkwi problem? D&D jest grą taką a nie inną, gra się w nią dla zabawy (system o bohaterach, a nie o i dla księgowych). Wystarczy umówić się przed grą co do konwencji, następnie w przypadku strasznie nierealistycznej sceny interweniuje mg, coś zmienia... i tyle.


Ostatnio zmieniony przez Lord Xan dnia Sob 23:42, 30 Paź 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kamulec
Władca Podziemi
Władca Podziemi


Dołączył: 31 Sie 2005
Posty: 2787
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Nie 0:01, 31 Paź 2010    Temat postu:

Arvelus napisał:
Eee... nie.

Zrozumiałem, że osądzają oni grę? ludzi? jako skrajnie złą, są poniekąd nietolerancyjni, zaś o takich osobach mam złe mniemanie.

Cytat:
Według mnie, żadna mechanika nie jest w stanie oddać rzeczywistości.

Owszem. Tyle, że D&D jest tu specjalnym przypadkiem, ponieważ nie da się tu na dłuższą metę grać na zasadzie "gracz nie zna poza tym mechaniki (przyjmuję, że zdolność rzucenia danego czaru ileś razy dziennie istnieje też fabularnie) i opisuje, co robi, a MG na mechanikę to przekłada".

Cytat:
D&D jest grą taką a nie inną

Fakt.

Cytat:
Wystarczy umówić się przed grą co do konwencji

Oczywiście, ale nie to jest przedmiotem rozmowy.


Ostatnio zmieniony przez Kamulec dnia Nie 0:02, 31 Paź 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kanya Skulls
Nowicjusz


Dołączył: 31 Paź 2010
Posty: 21
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 4:09, 31 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
Wyobraź sobie sytuację, że BG przesłuchują schwytanego BN (jest związany na krześle). Nagle do ich kryjówki wpadają jego koledzy. Stwierdzają, że chcą go zabić i uciec. Mechanicznie musieliby uderzać w niego przez kilka rund by w końcu zdechł. Dla tego czasem trza olać balans gry i pozwolić na szybkie zabicie.

Wybacz, ale mechanicznie to mogą wykonać na nim akcję coup de grace (chciałam dać link, ale forum nie pozwala nowo-zarejestrowanym, poszukaj w SRD), która prawdopodobnie go zabije. Jest on związany, a więc bezradny.
Oczywiście nie jest to rozwiązaniem problemu, ponieważ bohaterowie mogą ich przed tym powstrzymać (atakami okazyjnymi), ale to zawsze jakiś sposób.
Problemem takich osób jak pan Arvelus i chyba po części także pan Kamulec (który to wskazał mi ten temat i natchnął mnie do rejestracji Razz) jest brak zrozumienia sensu w systemie DnD i światach na nim się opierających. One nie mają być realistyczne. Jeśli nie potraficie sobie wyobrazić lub przyjąć do wiadomości, że w DnD bohater może przeżyć 2 ciosy giganta to chyba ta gra nie jest dla was. Wskazujesz Arvelusie inne systemy, które mają o niebo lepszy i większy realizm. To w takim razie może lepiej będzie jeśli przerzucisz się na te systemy? Bo DnD nie ma i nie miał nigdy być realistyczny. I proszę, panie Arvelusie, nie mylić systemu DnD z settingiem takim jak Warhammer, Neuroshima, itp., bo DnD to tylko mechanika, natomiast klimat o którym piszesz, masz z settingu (czy to FR, czy Eberron, czy Dragonlance, czy jeszcze jakiś inny świat).

Lord Xan +1000.

Cytat:
W D&D nie ma ni krzty realizmu, więc jego wprowadzanie na siłę mija się z celem.

Święta prawda.
Cytat:
Można go trochę podnieść dodając go tam, gdzie nie zmienia to zanadto podstawowych zasad gry, ale mieszanie przy zabójstwach jest zbyt duża modyfikacją.

Nie trzeba nic zmieniać, bo ten system jest od czegoś innego. Można pistoletem wyłączać światło zestrzeliwując żarókę, ale prościej i oszczędniej będzie po prostu pstryknąć przycisk.

Cytat:
Nawet ja, będąc wiernym D&D, gram na swojej własnej mechanice która zupełnie zmienia rozgrywkę.

I cieszę się bardzo dla ciebie.
Cytat:
Wprowadzanie realizmu jest celem samo w sobie. Nie potrzeba kolejnego powodu by to robić.

Myślę, że pan goracepapu już na ten temat napisał dość. Ja dodam jedynie i zapewne powtórzę siebie i jego - DnD oraz settingi używające mechaniki DnD nie potrzebują realizmu, bo na tym właśnie polegają. Jakby wyglądał Dragonball gdyby fani domagali się realizmu? Tu jest tak samo. Bohaterowie, mimo, że niektórzy z nich są ludźmi, nie są dokładnie takimi samymi ludźmi jak w prawdziwym świecie. Nie mylcie reala ze światem fantasy i nie mam na myśli tylko magii, choć ona wiele "wyjaśnia".
Cytat:
Jeżeli spróbuje się pograć w D&D zgodnie z zasadami i wszystko dokładnie opisywać runda po rundzie okaże się, że z punktu widzenia realizmu to wielka bzdura.

To co dla ciebie, zwykłego człowieka, jest bzdurą, dla człowieka w świecie DnD jest normalką.
Cytat:
Mechanizm PW, KP, pancerza itp. nie odzwierciedla rzeczywistości. Walki trwają krócej, niż trwałyby w rzeczywistości. Atakowanie z zaskoczenia jest o wiele mniej skutecznie, niż powinno. Zasady ataków dystansowych nie odzwierciedlają rzeczywistości. Oczywiście da się znaleźć więcej, ale jestem leniwy.

Real =/= DnD. Nie porównuj. Zabijesz kotka.
Cytat:
Realizm jest ważniejszy, czy według was, niziołek co walczy z kolosalnym smokiem, może go pokonać atakując go tylko w stopę???
Nie, więc trzeba takiemu niziołkowi powiedzieć, że nie zabije takich rozmiarów smoka waląc go tylko w stopę, będzie musiał się wdrapać na niego.
Według zasad mechaniki można zabić smoka waląc go tylko w stopę.

Nie. Mechanika jest abstrakcyjna. Jeśli niziołkowi udał się rzut na atak, nie oznacza to, że wali smoka w stopę. Tak poza tym to co za różnica? Smok i tak jest cały pokryty twardą jak stal łuską, więc czy uderzy w stopę, czy w klatę, i tak nic mu nie zrobi. Nie, czekaj... Przecież to fantasy! Tutaj może się dziać wszystko!
Cytat:
Są rzeczy nad którymi po prostu nie ma co dyskutować. Osiągnięcie realizmu jest dla mnie ważniejsze od spójności mechanicznej, bo, w moich oczach (i oczach podzielających mój pogląd) rozgrywka wiele traci przez brak realizmu.
Nie chcę grać w grę gdzie jeden człowiek może wybić całą armię i się przy tym nie zmęczyć.

Prosta rada - nie graj w DnD, bo tutaj to normalne i tak ma być. Na tym ten system polega.
Cytat:
A ja wiele razy:)
Choćby 3 dni temu, znalazłem "klub RPG" w okolicy. Rozmawiamy i w pewnym momencie pały słowa "No ale wiesz... my nie gramy w D&D", zaznaczam, że litery nie przekażą sposobu w jaki to powiedział;]

To może przytoczysz w co oni grają?
Cytat:
Tak czy siak częściej spotykałem się z obelgami niż pochwałami w temacie D&D.

Obracasz się w nietypowym, dla wiernego DnD, środowisku, bo skoro wszędzie słyszysz tylko obelgi...
Cytat:
D&D to nie tylko mechanika.

Hehe. Sądzę, że nie masz pojęcia o czym piszesz. DnD to jest mechanika. FR to nie mechanika. Dragonlance to nie mechanika. Greyhawk to nie mechanika. FR, Dragonlance, Greyhawk i parę innych wykorzystuje mechanikę DnD.
Cytat:
Kamulcze, problem jest w tym, że tego nie da się połączyć:)

Da, tylko trzeba wiedzieć jak.
Cytat:
Fakt, że koleś otrzymał 6 uderzeń wielkim mieczem, bądź włócznią i to go nawet nie spowolniło jest faktem fabularnym. Irracjonalnym faktem fabularnym. Walka jest częścią fabuły i jeśli mamy się trzymać mechaniki nigdy nie będzie ona realistyczna.

Dla kogo jest faktem irracjonalnym? Dla ciebie? Zwykłego człowieka? Dla wojownika, który otrzymał te 6 uderzeń to jest faktem jak najbardziej racjonalnym i realistycznym.
Cytat:
Tak... Twórcy D&D jako pierwszy punkt przyjęli, że ma być nierealne i nieracjonalne:)

Tak, tak właśnie było. To już zostało wyjaśnione przez pana goracepapu.
Cytat:
Poza tym... no ja przepraszam.. jak można w ogóle przeżyć uderzenie stalowego kolosa który ma miecz wielki jak łódź podwodna?-.-"

Najprostsze realne wyjaśnienie na które wpadałam - uniknął ciosu mieczem, ale miecz uderzywszy w ziemię rozprysnął na boki kawałkami gruntu i kamieni, które uderzyły bohatera.
To wyjaśnienie nie jest jednak potrzebne, bo równie dobrze może wziąć ten cios na klatę i jeśli mechanicznie przeżyje to i fabularnie nie będzie to nic nielogicznego.
Cytat:
Dobra, na 10 masz mięśnie ze stali, na 20 z adamantu. Tylko czemu 20 poziomowiec nie może skręcić karku 10poziomowcowi? Przecież jest silniejszy

Bo świat DnD to nie real?
Cytat:
Dobra, ale czemu trzeba stosować magię?!

Bo jest?
Cytat:
Czemu nie m ożna zabić przeciwnika ścinając mu głowę swoim wielkim toporem?

Ktoś ci tego broni? Jak obniżysz go ciosem do -10 to możesz ładnie opisać jak to twój niziołek obcina smokowi głowę sztyletem.
Cytat:
W większości systemów tak. W D&D to mechanika kreuje rzeczywistość.

No właśnie. Jeśli narzekasz, że światy DnD są nierealistyczne porównując je do naszego świata to popełniasz wielki błąd i zabijasz kotka.
Cytat:
To akurat jest - świadomie lub nie - wrzucona do D&D bzdura, a nie uproszczenie, ponieważ nie wynika z jakiejkolwiek zasady D&D poza miejscem, gdzie podano ST.

Jak już pisałam wcześniej - to nie bzdura. W świecie w którym mechanika DnD stanowi rzeczywistość to jest... rzeczywistością? Tak trudno to zrozumieć? Aby wpływać w górę wodospadu trzeba mieć epicki poziom. Użyto tu słowa "epicki" nie przypadkowo. Inna sprawa jeśli jakaś postać potrafi to przed epickimi poziomami, ale to już jest nadużywanie bugów w mechanice i na to nikt nie poradzi.
Cytat:
Ogółem wave_up podajesz jak można naciągnąć opisy, by jakoś opisać działania postaci w świecie D&D, ale nie oznacza to, że rzeczy te są choćby odrobinę realistyczne.

Napiszę jeszcze raz, abyś zapamiętał - są realistyczne w świecie DnD. Niebywale trudne, ale możliwe.
Cytat:
Fakt, że coś jest możliwe nie jest argumentem dla ustandaryzowania czegoś w systemie.

Ależ jest. Jeśli wpłynięcie w górę wodospadu nie jest możliwe w Neuroshimie to czy to znaczy, że w DnD też nie może być? Przecież to dwa całkiem odmienne systemy!
Cytat:
Wypełnia ją w całości, podobnie jak byś wcisnął gąbkę do szklanki. Spróbuj machnąć nią tak by się obiła o ściankę...

Przecież mózg oddziela od czaszki taki specjalny płyn, który chroni przed uderzaniem o kość. Jednak jeśli wstrząs będzie wystarczający to nawet ten płyn nie pomorze.
Cytat:
Mówiłem o ludziach których nie znam, lub słabo znam.

Na twoim miejscu nie brałabym słów ludzi których nie znasz jako fakty i argumenty w poważnej dyskusji.
Cytat:
Nie da się dobrze przyjąć uderzenia. Możesz zrobić pseudo unik aby sztylet wbił się w jelita, a nie w wątrobę.

Próbowałeś, że jesteś taki pewny? DnD =/= Real.
Cytat:
Zdobywanie poziomów to zdobywanie doświadczenia. Dosłownie. Jesteś coraz bardziej doświadczonym wojownikiem, co za tym idzie, coraz lepszym wojownikiem.

Co jeśli MG zrobi sesję tylko z intrygami? Będzie dawał dużo PD za rozwiązywanie problemów poprzez interakcję socjalną, a nie walkę. I co wtedy? Wojownik zbierał doświadczenie w walce pertraktując z kupcem?
Cytat:
No wiesz... trzeba się dostosowywać do sytuacji. Człowiek nie porasta z czasem kolejnymi warstwami mięśni pozwalającymi mu przeżyć więcej uderzeń.

Skąd wiesz, że w świecie DnD tak nie jest? Projektowałeś tę grę?
Cytat:
Głównym problemem jest to, że człowiek na średnim poziomie przeżyje uderzenie w kamienną posadzkę przy tej maksymalnej prędkości, a nie powinien.

DnD =/= Real.
Cytat:
Nie, nie mówimy, że powinien się zabić, ale że powinien mieć taką szansę. Wyobraź sobie, że chłopak ma depresję i chce się zabić. Postanowił skoczyć na główkę w przepaść na której dnie wyrasta masa stalagmitów. Mechnika D&D odbiera mu możliwość takiej śmierci. On po prostu spadnie, połamie kamienne kolce, zrobi głową dziurę w skale, po czym wstanie i zaklnie "Co jest do stu diabłów?!" przeklinając na czym świat stoi, bo fizyka świata zrobiła z niego idiotę który nawet nie umie się zabićRazz

Jeśli Herkules chciałby się zabić skacząc w przepaść to zapewne opadając nie ruszałby się. Czyli helpless. Gdy uderzy w ziemię będzie coup de grace (nie przewidziano chyba takiej okoliczności, ale można łatwo zhousruklować). Nawet jeśli nie to obrażenia powinny wystarczyć by wymusić na nim rzut na Forta, który postać może dobrowolnie zkiepścić (to akurat jest oficjalna zasada), a więc automatyczna śmierć.
Cytat:
Ponad to - ja przedstawiam argumentację odnośnie poziomów 1-3 (bo to na nich wg Ciebie sensownie naśladowana jest rzeczywistość), a nie 4-20.

Wszystko jedno, ten sam system.


Ostatnio zmieniony przez Kanya Skulls dnia Nie 5:09, 31 Paź 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arvelus
Arcymag


Dołączył: 20 Kwi 2007
Posty: 1590
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdynia

PostWysłany: Nie 11:21, 31 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
Zrozumiałem, że osądzają oni grę? ludzi? jako skrajnie złą, są poniekąd nietolerancyjni, zaś o takich osobach mam złe mniemanie.

Nie. Teraz Ty interpretujesz moje słowa po swojemu:)
Oceniają tylko D&D (nie ludzi którzy w to grają) jako grę która nie spełnia ich wymagań czyli taką w którą nie chcą i nie zamierzają grać, jednocześnie nie mając nic do tych którzy w to grają i nie obrażając ich. Tyle

Cytat:
Problemem pana Arvelusa i chyba po części także pana Kamulca (który to wskazał mi ten temat i natchnął mnie do rejestracji ) jest brak lub niedobór wyobraźni

Chyba jednak nie bardzo. Wyobraźni nic nie ogranicza. Potrafię sobie wyobrazić scenę w której mucha siada na pazurze smoka a ten umiera. Nie mam żadnych problemów z wyobrażeniem sobie największych absurdów, gdybym miał nie utrzymał bym się w szkole plastycznej:)
Moim "problemem" jest to, że chcę to nie tylko umieć sobie wyobrazić ale też wytłumaczyć. Gdybyś mi logicznie wyłożył czemu mucha siadająca na pazurze smoka natychmiast go zabije zaakceptowałbym to jako fakt.

Cytat:
Wybacz, ale mechanicznie to mogą wykonać na nim akcję coup de grace (chciałam dać link, ale forum nie pozwala nowo-zarejestrowanym, poszukaj w SRD), która prawdopodobnie go zabije. Jest on związany, a więc helpless.

Prawdopodobnie zabije jeśli będzie na 1 poziomie. Na 2 jeśli ma jakiś topór czy coś, od tak 4, czy 5 już przeżyje się jedno coup de grace bez większego problemu

Cytat:

Cytat:
W D&D nie ma ni krzty realizmu, więc jego wprowadzanie na siłę mija się z celem.

Święta prawda.

Twoje zdanie. Nie moje.

Cytat:

Cytat:
Można go trochę podnieść dodając go tam, gdzie nie zmienia to zanadto podstawowych zasad gry, ale mieszanie przy zabójstwach jest zbyt duża modyfikacją.

Nie trzeba nic zmieniać, bo ten system jest od czegoś innego. Można pistoletem wyłączać światło zestrzeliwując żarókę, ale prościej i oszczędniej będzie po prostu pstryknąć przycisk.

A ja wolę się jednak pomęczyć

Cytat:
Ponownie wybacz, ale ty nie jesteś wiernym DnD. Ba! Nawet nie jesteś graczem DnD, bo to na czym ty grasz to jest autorski system bazujący na darmowych materiałach DnD.

Taaa... Moje zasady nie zmianiają całej mechaniki. Koło jej 1/3, a dokładniej walkę. Zostawiłem klasy, umiejętności, atuty, premię do ataku kp (choć dającą co innego) i wiele innych. Różni się tylko bezpośrednie starcie.
Zajmują one jedną stronę A4. Papu podał jakąś książkę co ma 400 stron zasad opcjonalnych.

Cytat:
Nie. Mechanika jest abstrakcyjna. Jeśli niziołkowi udał się rzut na atak, nie oznacza to, że wali smoka w stopę. Tak poza tym to co za różnica? Smok i tak jest cały pokryty twardą jak stal łuską, więc czy uderzy w stopę, czy w klatę, i tak nic mu nie zrobi

Niziołek bez skakania na +50 nie jest w stanie uderzyć gdzie indziej niż w stopę bo nie dosięgnie nigdzie indziej. A stalowa łuska... reprezentują ją RO i naturalna KP. Potrzeba magicznej broni aby ją przebić i idąc na smoka zwykle się ją ma.

Cytat:
Obracasz się w nietypowym, dla wiernego DnD, środowisku, bo skoro wszędzie słyszysz tylko obelgi...

Nie, nie obracam się w żadnym środowisku, bo w mojej okolicy znam niewielu RPGowców

Cytat:
Hehe. Nie masz pojęcia o czym piszesz. DnD to jest mechanika

Ponawiam. Twoje zdanie.
D&D to nie tylko mechanika. Nie mówię o świecie w którym dzieje się akcja (z których korzystałem okazjonalnie).
Np. każda klasa ma podłoże fabularne.

Cytat:
Da, tylko trzeba wiedzieć jak, ale do tego jest niestety potrzebna wyobraźnia.

Możliwość wyobrażenia sobie, że zwykły człowiek przeżyje bezpośrednie uderzenie kawałkiem stali ważącym koło 1000 t nie sprawia, że to będzie bardziej realne.

Cytat:
Dla kogo jest faktem irracjonalnym? Dla ciebie? Zwykłego człowieka? Dla wojownika, który otrzymał te 6 uderzeń to jest faktem jak najbardziej racjonalnym i realistycznym.

Eee... ja nie mówię o D&D-kowskim realizmie, ale naszym realizmie wedle którego kulka w łeb to niemal pewna śmierć;]
Dla wojownika z D&D to będzie fakt, dla Rotgiera z Krzyżaków faktem było, że po jednym otrzymanym ciosie toporem się złożył i wyciągnął kopyta.
I ja, żyjąc w realnym świecie, uznaję realny realizm, zamiast RPGwego realizmu:)

Cytat:
Najprostsze realne wyjaśnienie na które wpadałam - uniknął ciosu mieczem, ale miecz uderzywszy w ziemię rozprysnął na boki kawałkami gruntu i kamieni, które uderzyły bohatera.

Taaa... bo przeżycie 6 uderzeń dwurakiem to nie problem, ale ziemia już nas uszkadza.
Cytat:
To wyjaśnienie nie jest jednak potrzebne, bo równie dobrze może wziąść ten cios na klatę i jeśli mechanicznie przeżyje to i fabularnie nie będzie to nic nielogicznego

Cóż... jeśli uznajesz coś takiego za logiczne to nie wiem czy jest sens byśmy prowadzili ten dialog:)

Cytat:

Cytat:
Dobra, ale czemu trzeba stosować magię?!

Bo jest?

"Bo jest" to MOŻNA ją stosować. "Bo jest" to MOŻESZ pić alkohol, a nie musisz.

Cytat:
Cytat:
Czemu nie m ożna zabić przeciwnika ścinając mu głowę swoim wielkim toporem?

Ktoś ci tego broni? Jak obniżysz go ciosem do -10 to możesz ładnie opisać jak to twój niziołek obcina smokowi głowę sztyletem.

Uznam to za hiperbolę.
Ja raczej pytam czemu, gdy chcę ściąć schwytanego 20 poziomowca, przykuję go adamantowymi kajdanami i położę jego głowę na pieńku nie mogę tego go ściąć jednym ciosem, tylko muszę naparzać przez kilka minut nim uda mi się przeciąć mu kark.

Cytat:
Cytat:
W większości systemów tak. W D&D to mechanika kreuje rzeczywistość.

No właśnie. Jeśli narzekasz, że światy DnD są nierealistyczne porównując je do naszego świata to popełniasz wielki błąd i zabijasz kotka.

Czyli możesz złożyć na mnie doniesienie o znęcanie się nad zwierzętami :p
Zawsze wszystko co nieprawdziwe porównuję do naszego świata. ZAWSZE.

Cytat:
Jak już pisałam wcześniej - to nie bzdura. W świecie w którym mechanika DnD stanowi rzeczywistość to jest... rzeczywistością? Tak trudno to zrozumieć? Aby wpływać w górę wodospadu trzeba mieć epicki poziom. Użyto tu słowa "epicki" nie przypadkowo. Inna sprawa jeśli jakaś postać potrafi to przed epickimi poziomami, ale to już jest nadużywanie bugów w mechanice i na to nikt nie poradzi.


Cytat:
Cytat:
Fakt, że coś jest możliwe nie jest argumentem dla ustandaryzowania czegoś w systemie.

Ależ jest. Jeśli wpłynięcie w górę wodospadu nie jest możliwe w Neuroshimie to czy to znaczy, że w DnD też nie może być? Przecież to dwa całkiem odmienne systemy!

Eeee... gdyby się uprzeć dałoby się to walnać do Neuroshimy. Test supere-deuper-mega-fartowny. Przy pływaniu na 40 by się dało. Tylko nikt by tego nie zatwierdził.
Poza tym. Cholera, kiedy ja porównywałem D&D do Neuroshimy? Ja porównuję D&D do naszego świata, nie do innej gry. Mówię, że skoro w NASZEJ rzeczywistości to jest niemożliwe to w rzeczywistości D&D też nie powinno być

Cytat:
Braki w wyobraźni i braki w wykształceniu? O.o
Przecież mózg oddziela od czaszki taki specjalny płyn, który chroni przed uderzaniem o kość. Jednak jeśli wstrząs będzie wystarczający to nawet ten płyn nie pomorze.

-.-"
Dolej do tej szklanki jeszcze oleju i będziesz miał czego chcesz.
wikipedia napisał:
Płyn mózgowo-rdzeniowy (łac. liquor cerebrospinalis) – przejrzysta, bezbarwna ciecz, która wypełnia przestrzeń podpajęczynówkową, układ komorowy i kanał rdzenia kręgowego.


Poza tym proszę o chwilkę czasu. Mam znajomą który się zna na anatomii znacznie lepiej niż jak. Zapytam ją i wtedy kontynuują ten argument...

Cytat:
Na twoim miejscu nie brałabym słów ludzi których nie znasz jako fakty i argumenty w poważnej dyskusji.

Taaa... Jeden mówi, że mam nie podawać słów moich kolegów, Ty, że mam nie podawać słów tych których nie znam:)
Podczas oficjalnych badań naukowcy też nie badają swoich przyjaciół i znajomych.

Cytat:
Cytat:
Nie da się dobrze przyjąć uderzenia. Możesz zrobić pseudo unik aby sztylet wbił się w jelita, a nie w wątrobę.

Próbowałeś, że jesteś taki pewny? DnD =/= Real.

Jedynym co da się zrobić to spróbować uniknąć i napiąć mięśnie. Ale przyjmujemy, że unik się nie udał, a mięśnie po napięciu nie powstrzymają sztyletu.

Cytat:
Co jeśli MG zrobi sesję tylko z intrygami? Będzie dawał dużo PD za rozwiązywanie problemów poprzez interakcję socjalną, a nie walkę. I co wtedy? Wojownik zbierał doświadczenie w walce pertraktując z kupcem?

Kiedyś była podobna dyskusja:)
Wojownik nie powinien awansować za rozmowę, bo nie ćwiczy się w walce. Można na to pozwolić jeśli równolegle wciąż ćwiczy. Ale wchodzimy teraz znacznie głębiej w system i tu trzeba każdy przypadek osądzać osobno.

Cytat:
Cytat:
No wiesz... trzeba się dostosowywać do sytuacji. Człowiek nie porasta z czasem kolejnymi warstwami mięśni pozwalającymi mu przeżyć więcej uderzeń.

Skąd wiesz, że w świecie DnD tak nie jest? Projektowałeś tę grę?

Stąd, że przeczytałem koło 10-12 podręczników i nigdzie o tym nie było:)
Skoro nie było to znaczy, że tego nie ma.

Cytat:

Cytat:
Głównym problemem jest to, że człowiek na średnim poziomie przeżyje uderzenie w kamienną posadzkę przy tej maksymalnej prędkości, a nie powinien.

DnD =/= Real.

Podawanie w dyskusji argumentów których inni nie uznają nie jest zbyt efektywne;]

Cytat:
Cytat: Nie, nie mówimy, że powinien się zabić, ale że powinien mieć taką szansę. Wyobraź sobie, że chłopak ma depresję i chce się zabić. Postanowił skoczyć na główkę w przepaść na której dnie wyrasta masa stalagmitów. Mechnika D&D odbiera mu możliwość takiej śmierci. On po prostu spadnie, połamie kamienne kolce, zrobi głową dziurę w skale, po czym wstanie i zaklnie "Co jest do stu diabłów?!" przeklinając na czym świat stoi, bo fizyka świata zrobiła z niego idiotę który nawet nie umie się zabić:p

Idiotą to jest MG, który by na coś takiego pozwolił. Jeśli Herkules chciałby się zabić skacząc w przepaść to zapewne opadając nie ruszałby się. Czyli helpless. Gdy uderzy w ziemię będzie coup de grace (nie przewidziano chyba takiej okoliczności, ale można łatwo zhousruklować). Nawet jeśli nie to obrażenia powinny wystarczyć by wymusić na nim rzut na Forta, który postać może dobrowolnie zkiepścić (to akurat jest oficjalna zasada), a więc automatyczna śmierć.

Aby zadać coup de grace trzeba wykonać akcję. Nie można jej wykonać biernie, czyli skała która potrafi być tylko bierna nie może wykonać coup de grace.
Postać jest helpless nie gdy się nie rusza, ale gdy nie może się ruszać. Gdybyśmy przyjęli Twoją definicję można by wykonać coup de grace przeciw strażnikowi pilnującemu bramy, gdybyśmy się dostali za jego plecy tak by nas nie zauważył (co akurat byłoby rozwiązaniem mnie satysfakcjonującym ale kłócącym się z systemem)
[quote="PMP")
Bezradny: Bohater jest sparaliżowany, wstrzymany, nieprzytomny lub śpi[/quote]
A nie kiedy się nie rusza.
Poza tym nawet gdybyś miał rację to podałeś taką mieszankę, że łatwo zapomnieć o pojedynczym elemencie i MG który by zapomniał nie byłby idiotą
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
goracepapu
Adept


Dołączył: 24 Paź 2009
Posty: 208
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 12:00, 31 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
Prawdopodobnie zabije jeśli będzie na 1 poziomie. Na 2 jeśli ma jakiś topór czy coś, od tak 4, czy 5 już przeżyje się jedno coup de grace bez większego problemu

SRD:
"A helpless character is paralyzed, held, bound, sleeping, unconscious, or otherwise completely at an opponent’s mercy"

Wykonując coup de grace cel musi wykonać ST o 10+obrażenia, albo umiera. Nie da się przeżyć udanego Coup de grace jeżeli przeciwnikowi nie udał się RO. A z bronią x3 nikomu to się nie udaje inaczej niż na rzuceniu 20 na kości k20.

Cytat:
Taaa... Moje zasady nie zmianiają całej mechaniki. Koło jej 1/3, a dokładniej walkę. Zostawiłem klasy, umiejętności, atuty, premię do ataku kp (choć dającą co innego) i wiele innych. Różni się tylko bezpośrednie starcie.
Zajmują one jedną stronę A4. Papu podał jakąś książkę co ma 400 stron zasad opcjonalnych.


Przed chwilą było 10 stron, a papu podał książkę co ma ponad 200 stron. Wyślij mi swoją mechanikę, a zobaczysz jak bardzo dziurawa jest.

Cytat:
Ponawiam. Twoje zdanie.
D&D to nie tylko mechanika. Nie mówię o świecie w którym dzieje się akcja (z których korzystałem okazjonalnie).
Np. każda klasa ma podłoże fabularne.


I to podłoże fabularne klas podstawowych jest duszą dnd?
Cytat:

Możliwość wyobrażenia sobie, że zwykły człowiek przeżyje bezpośrednie uderzenie kawałkiem stali ważącym koło 1000 t nie sprawia, że to będzie bardziej realne.


Od kiedy bohaterowie w dnd to "zwykły człowiek"?
Cytat:

Ja raczej pytam czemu, gdy chcę ściąć schwytanego 20 poziomowca, przykuję go adamantowymi kajdanami i położę jego głowę na pieńku nie mogę tego go ściąć jednym ciosem, tylko muszę naparzać przez kilka minut nim uda mi się przeciąć mu kark.


Odsyłam do początku posta. Postać związana jest bezbronna i można wykonać CdG.

Cytat:
Mówię, że skoro w NASZEJ rzeczywistości to jest niemożliwe to w rzeczywistości D&D też nie powinno być

Smoki, czary, psionika, magiczne miecze, orki, duchy, nieumarli- wszystko to trzeba wyciąć z dnd.

Cytat:
Taaa... Jeden mówi, że mam nie podawać słów moich kolegów, Ty, że mam nie podawać słów tych których nie znam:)
Podczas oficjalnych badań naukowcy też nie badają swoich przyjaciół i znajomych.

Cytat:
Nigdy nie powiedziałem "ja i moi koledzy". Moich kolegów nie liczę. Mówiłem o ludziach których nie znam, lub słabo znam


Jeżeli już czepiasz się słówek, to fajnie byłoby gdybyś znał ich znaczenie. [link widoczny dla zalogowanych] Chcesz mi wmówić, że ludzie z klubu RPG nie są Twoimi towarzyszami zabawy?

Cytat:
Wyobraź sobie, że chłopak ma depresję i chce się zabić. Postanowił skoczyć na główkę w przepaść na której dnie wyrasta masa stalagmitów. Mechnika D&D odbiera mu możliwość takiej śmierci.


Tak, dziwne w mojej wersji SRD za skok w przepaść dostaje się 20k6 obrażeń. Czyżby chłopak z depresją miał 70pw? Strasznie wypasiony ten chłopak.

Cytat:
Stąd, że przeczytałem koło 10-12 podręczników i nigdzie o tym nie było:)
Skoro nie było to znaczy, że tego nie ma.


Było tam gdzie jest opisany system PW.

Rozumiem już ogólnie w czym problem, a mianowicie w "Mówię, że skoro w NASZEJ rzeczywistości to jest niemożliwe to w rzeczywistości D&D też nie powinno być ". Mimo, że rzeczywistość dnd opisana przez mechanikę mówi zupełnie co innego. Ale pan Arvelus wie lepiej niż jego twórcy jak powinno być w systemie.

Cytat:
Bezpodstawny atak ad personam sugerujący komuś ignorancję nie czyni dyskusji bardziej merytoryczną.


Kamulcu, to nie był atak, a tym bardziej bezpodstawny. Do tego moim zamiarem nie było uczynić dyskusji bardziej merytoryczna, bo ona od samego początku jest niemerytoryczna. Moim celem było właśnie wskazanie, że dyskusja jest niemerytoryczna.


Ostatnio zmieniony przez goracepapu dnia Nie 12:12, 31 Paź 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kondeks
Przewodnik w Zaświaty


Dołączył: 31 Sie 2005
Posty: 819
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pon 15:15, 01 Lis 2010    Temat postu:

Można już kontynuować dyskusję. Proszę jednak nie powtarzać argumentów, jak również powstrzymać się od form wypowiedzi, mogących kogoś urazić.
Post zostanie usunięty.
GP Kondeks


Ostatnio zmieniony przez Kondeks dnia Pon 15:15, 01 Lis 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arvelus
Arcymag


Dołączył: 20 Kwi 2007
Posty: 1590
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdynia

PostWysłany: Pon 18:43, 01 Lis 2010    Temat postu:

Dobra, wygraliście, choć chyba nie do końca tak jakbyście chcieli:p

Ta dyskusja mnie już męczy i potwornie irytuje, ponadto, w moim odczuciu, tyczy się gustów i własnych przekonań na temat D&D bądź też RPGów.
Obie strony podają swoje argumenty i obie strony nie uznają logiki argumentacji oponentów. Taka dyskusja pozbawiona jest sensu.

Chcę też przeprosić, bo część moich argumentów była rzeczywiście podyktowana bardziej emocjami niż logiką (co wzięło się z tej irytacji, choć to nie usprawiedliwienie), ale zaznaczam, że tylko część. Kanya słusznie zarzucił mi na pw ignorancję (co się chyba każdemu moemntami zdarza) w momencie gdy podważyłem jego wiedzę anatomiczną, mimo że sam za bardzo takiej nie posiadam, więc skoro oficjalnie tak się zachowałem to oficjalnie przepraszam. Na ogół dokładniej warzę słowa:)

PS
Dodam tylko, że to 10 stron A4 to było apropo Xenocide, systemu który tworze od zera, a modyfikacje systemu D&D zajmują jedną A4, choć by być szczerym muszę powiedzieć, że teraz się zastanawiam, czy to nie było półtora strony...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kanya Skulls
Nowicjusz


Dołączył: 31 Paź 2010
Posty: 21
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 22:17, 01 Lis 2010    Temat postu:

Cytat:
Dobra, wygraliście, choć chyba nie do końca tak jakbyście chcieli:p

Jak już napisałam ci na PW, wygraliśmy dokładnie tak jakbyśmy chcieli. Nie masz dobrych kontr-argumentów? Poddanie się to oficjalne uznanie racji przeciwnika. W głowie sobie możesz myśleć co chcesz. Przegrałeś.
Cytat:
Ta dyskusja mnie już męczy i potwornie irytuje, ponadto, w moim odczuciu, tyczy się gustów i własnych przekonań na temat D&D bądź też RPGów.

Twoje odczucie jest błędne. to o czym dyskutujemy jest podstawową prawdą DnD i także niektórych innych RPGów. Świat DnD może być podobny do naszego, ale nim nie jest. Wiadomo, jest podobny do naszego, więc można śmiało przyjąć, że humanoidy oddychają powietrzem, muszą jeść, pić (chociaż to akurat jest oficjalnie napisane w opisie typu Humanoid). Jednak jeśli dochodzi do rzeczy nielogicznych (np. wpływanie w górę wodospadu) to wtedy logiki prawdziwego świata tu się nie stosuje. Proste jak drut. Ty, panie Arvelusie, to uparcie ignorujesz.
Cytat:
Obie strony podają swoje argumenty i obie strony nie uznają logiki argumentacji oponentów.

My to robimy z pełnym uzasadnieniem. Ty natomiast nie masz powodu, bo ignorowanie podstawowej prawdy jaką jest "DnD =/= Prawdziwy świat" nazywając ją gustem i własnym przekonaniem powodem nie jest.
Cytat:
Kanya słusznie zarzucił mi

Nie żeby mi zależało, ale ja jestem dziewczyną.
Cytat:
Kanya słusznie zarzucił mi na pw ignorancję (co się chyba każdemu moemntami zdarza) w momencie gdy podważyłem jego wiedzę anatomiczną, mimo że sam za bardzo takiej nie posiadam, więc skoro oficjalnie tak się zachowałem to oficjalnie przepraszam. Na ogół dokładniej warzę słowa:)

Zarzuciłam ci ignorancję ogólnie, nie tylko w kwestii anatomii.

Czyli wniosek jest prosty - DnD =/= Prawdziwy świat/Realizm. Cała ta dyskusja nie miała sensu, jak zauważył pan Arvelus, więc nie wiem czemu w ogóle ją rozpoczął, skoro i tak nie miał zamiaru zaakceptować argumentów innych użytkowników.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kamulec
Władca Podziemi
Władca Podziemi


Dołączył: 31 Sie 2005
Posty: 2787
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pon 23:22, 01 Lis 2010    Temat postu:

Kanya Skulls

Cytat:
Wybacz, ale mechanicznie to mogą wykonać na nim akcję coup de grace (chciałam dać link, ale forum nie pozwala nowo-zarejestrowanym, poszukaj w SRD), która prawdopodobnie go zabije. Jest on związany, a więc bezradny.

Coup de grace przysługuje tylko w razie poświęcenia akcji całorundowej, nie zaś wymierzenia po prostu ciosu - nawet, jeżeli cel jest nieruchomy, a jest się wysokopoziomowym wojownikiem.

Cytat:
Kamulcu, to nie był atak, a tym bardziej bezpodstawny.

Wiem sporo, choć nie w porównaniu do kogoś na poważnie zajmującego się rekonstrukcją historyczną lub historyka mediewistę, ale w tej dyskusji niedobór wiedzy mi nie doskwierał.

Cytat:
Jak już napisałam ci na PW, wygraliśmy dokładnie tak jakbyśmy chcieli. Nie masz dobrych kontr-argumentów? Poddanie się to oficjalne uznanie racji przeciwnika. W głowie sobie możesz myśleć co chcesz. Przegrałeś.

Proszę bez trollowania.

Cytat:
Jak już pisałam wcześniej - to nie bzdura. W świecie w którym mechanika DnD stanowi rzeczywistość to jest... rzeczywistością? Tak trudno to zrozumieć? Aby wpływać w górę wodospadu trzeba mieć epicki poziom.

Niektórym może to nie przeszkadzać, ale dla mnie jest to bardziej absurdalne, niż zniszczenie kamiennego muru rzucając w niego ziarnkiem grochu. Ważne jest to, że ta zasada nie wynika z innych zasad, nie jest logiczną konsekwencją konstrukcji świata. Istnieje samoistnie i dlatego jeżeli się chce można swobodnie tę zasadę usunąć.

Cytat:
Twoje odczucie jest błędne. to o czym dyskutujemy jest podstawową prawdą DnD i także niektórych innych RPGów. Świat DnD może być podobny do naszego, ale nim nie jest

Zwykle jest tak, że gry fabularne to rzeczywistość + określone jej modyfikacje (np. istnieje magia, a w śmiecie żyją smoki), zaś mechanika jest uproszczonym odzwierciedleniem tej rzeczywistości. W przypadku D&D to mechanika wyznacza rzeczywistość.'

Arvelus napisał:
Ta dyskusja mnie już męczy i potwornie irytuje, ponadto, w moim odczuciu, tyczy się gustów i własnych przekonań na temat D&D bądź też RPGów.

Nie musiała się na nich koncentrować, ale zeszła na takie tory. Mnie również ona męczy, dlatego nie chce mi się jej kontynuować tym bardziej, że mam poczucie, iż napisałem, co było do napisania.

Moim zdaniem można D&D nieznacznie przybliżyć do naszego świata nie obniżając specjalnie balansu gry i nie wkładając w to zbyt dużego wysiłku, o ile dobrze zna się mechanikę.

Krótkie podsumowanie:

Im więcej zmian, tym więcej roboty.

W D&D można:
- grać tak, jak jest
- zmieniać nieco, by system był trochę bardziej realistyczny
- zmieniać dużo, aby system był o wiele bardziej realistyczny

A co się robi to kwestia gustu.


Ostatnio zmieniony przez Kamulec dnia Pon 23:23, 01 Lis 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kanya Skulls
Nowicjusz


Dołączył: 31 Paź 2010
Posty: 21
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 23:56, 01 Lis 2010    Temat postu:

Eh... Jak do ściany. Światy DnD na tym właśnie polegają. Można w nich robić rzeczy niemożliwe w prawdziwym. Czemu ustawicznie ignorujecie ten fakt. Jest to logiczna konsekwencja konstrukcji świata, bo stanowi ją mechanika, a nie fizyka z prawdziwego świata.
Cytat:
W przypadku D&D to mechanika wyznacza rzeczywistość.

I o czym ja cały czas piszę? Może wcześniej niezrozumiale się wyrażałam, ale to właśnie próbuję wam przekazać. Nie porównujcie świata Dnd do prawdziwego. To nie ma sensu. Jeśli mechanika pozwala na wpływanie w górę wodospadu, to jest to możliwe. Kropka. Jeśli tak bardzo wam się to nie podoba to po prostu nie grajcie w ten system, albo go sobie modyfikujcie. Ja jedynie proszę was, abyście nie zarzucali DnD brak realizmu, bo patrzycie na to z perspektywy prawdziwego świata, którym światy DnD nie są.
_______________________________________________________________
Usunąłem treść agresywną i nic nie wnoszącą. - GP Kondeks
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lasard
Przewodnik w Zaświaty


Dołączył: 05 Sie 2008
Posty: 835
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kędzierzyn-Koźle

PostWysłany: Wto 8:19, 02 Lis 2010    Temat postu:

Czy nie uważacie, że ten temat przerodził się za bardzo w stronę rozmowy o gustach? Moim zdaniem bardzo. Teraz to wygląda trochę jak wojna między fanami playstation 3 i Xboxa 360 -_-

Ja osobiście uważam, że mechaniki D&D nie powinno się zmieniać. W niej tkwi właśnie piękno tego systemu. Proponuję raczej przełożyć jakiś DeDekowy świat pod inną mechanikę (np. Savage Worlds, lub spisaną własnoręcznie). Bo mechaniki D&D nie dałoby się tylko zmienić, trzeba by było ją napisać od nowa by osiągnąć sukces. Jeżeli komuś chce się ją spisywać to życzę powodzenia i proszę o zaproszenie do beta testów Razz

Kanya: proszę nie tak ostro. Wydaje mi się, że za bardzo starasz się narzucić innym własne zdanie.

Cytat:
To w takim razie może lepiej będzie jeśli przerzucisz się na te systemy?
Jestem zwolennikiem banowania lub przynajmniej upominania ludzi, którzy wyskakują z takimi tekstami. Proszę byś powstrzymała się od używania takich (moim zdaniem chamskich) argumentów.

Cytat:
Oj, żebym nie poskarżyła do moderacji o obrażanie użytkowników.

Powodzenia! Tamte słowa o trollowaniu wyszły z pod rąk admina Razz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
goracepapu
Adept


Dołączył: 24 Paź 2009
Posty: 208
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 10:15, 02 Lis 2010    Temat postu:

Cytat:
Niektórym może to nie przeszkadzać, ale dla mnie jest to bardziej absurdalne, niż zniszczenie kamiennego muru rzucając w niego ziarnkiem grochu. Ważne jest to, że ta zasada nie wynika z innych zasad, nie jest logiczną konsekwencją konstrukcji świata. Istnieje samoistnie i dlatego jeżeli się chce można swobodnie tę zasadę usunąć.


Ehh... Logiczna konstrukcja świata mówi, że w dnd istnieją bohaterowie., a więc logicznie rzecz biorąc musi być zasada, która pozwala im pływać pod wodospad, bo jest to czynność, którą bohaterowie potrafią wykonać. Od kiedy zasady muszą wynikać z innych zasad? Jeżeli zasada A wynika z zasady B, to jest zbędna, gdyż zawiera się w zasadzie B i nie wnosi nic nowego.

Cytat:
Zwykle jest tak, że gry fabularne to rzeczywistość + określone jej modyfikacje (np. istnieje magia, a w śmiecie żyją smoki), zaś mechanika jest uproszczonym odzwierciedleniem tej rzeczywistości. W przypadku D&D to mechanika wyznacza rzeczywistość.'


Bardzo dobrze. Teraz pomiędzy "istnieje magia", a "w świecie żyją smoki" wstaw "bohaterowie mogą pływać pod wodospad". Potem do "zaś mechanika jest uproszczonym odzwierciedleniem tej rzeczywistości" dodaj "wraz z określonymi modyfikacjami odbiegającymi od tej rzeczywistości". I mamy pełny obraz DND!
Cytat:

Czy nie uważacie, że ten temat przerodził się za bardzo w stronę rozmowy o gustach? Moim zdaniem bardzo. Teraz to wygląda trochę jak wojna między fanami playstation 3 i Xboxa 360 -_-


Wszyscy jesteśmy fanami Playstation 3, tylko niektórym nie odpowiada że PS3 nie jest Xboxem 360. Do tego na siłę starają się przerobić PS3 na Xboxa 360, zamiast po prostu go zakupić.

To na koniec trochę złośliwie.
Cytat:
Coup de grace przysługuje tylko w razie poświęcenia akcji całorundowej, nie zaś wymierzenia po prostu ciosu - nawet, jeżeli cel jest nieruchomy, a jest się wysokopoziomowym wojownikiem.


Ta Całorundowa akcja powoduje ataki okazyjne - nie możesz tego wykonać bez prowokowania ataków okazyjnych.


Ostatnio zmieniony przez goracepapu dnia Wto 10:28, 02 Lis 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kamulec
Władca Podziemi
Władca Podziemi


Dołączył: 31 Sie 2005
Posty: 2787
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 13:06, 02 Lis 2010    Temat postu:

Jakie wg mnie są przyczyny, dla których można modyfikować mechanikę tak, aby troche ją uwiarygodnić?
- niechęć do nauki zasad innego systemu
- przyzwyczajenie
- sentyment
- brak systemu w większym stopniu pasującego do oczekiwań
- można ogółem lubić świat D&D
- można lubić system, ale mogą nam nie odpowiadać szczegóły

goracepapu napisał:
Ehh... Logiczna konstrukcja świata mówi, że w dnd istnieją bohaterowie., a więc logicznie rzecz biorąc musi być zasada, która pozwala im pływać pod wodospad, bo jest to czynność, którą bohaterowie potrafią wykonać. Od kiedy zasady muszą wynikać z innych zasad? Jeżeli zasada A wynika z zasady B, to jest zbędna, gdyż zawiera się w zasadzie B i nie wnosi nic nowego.

Do bycia bohaterem nie trzeba pływać pod prąd wodospadu. Ta zasada nie wynika z innych zasad i dlatego można ją łatwo modyfikować. Czy się to robi, to kwestia gustu. O gustach dyskutować sensu nie ma.

Arvelus napisał:
Wyobraź sobie sytuację, że BG przesłuchują schwytanego BN (jest związany na krześle). Nagle do ich kryjówki wpadają jego koledzy. Stwierdzają, że chcą go zabić i uciec. Mechanicznie musieliby uderzać w niego przez kilka rund by w końcu zdechł. Dla tego czasem trza olać balans gry i pozwolić na szybkie zabicie.

Kanya Skulls napisał:
Wybacz, ale mechanicznie to mogą wykonać na nim akcję coup de grace (chciałam dać link, ale forum nie pozwala nowo-zarejestrowanym, poszukaj w SRD), która prawdopodobnie go zabije. Jest on związany, a więc bezradny.

Jeżeli ktoś podbiegnie do rzeczonej postaci i tnie ją toporem, to może ona tylko lekko oberwać mimo, że nie może zrobić uniku, a atakujący ma dowolnie wysoką premię do trafień. Do wykonania coup de grace trzeba się zatrzymać i wymierzyć starannie cios. O tym pisałem.


____________________________________
Administracyjnie - do wszystkich, którzy planują się tu wypowiedzieć:
1. Proszę o nie polemizowanie z czyimiś preferencjami.
2. Można przedstawiać zalety i wady.
3. Proszę nikogo nie obrażać, nie podgrzewać atmosfery i nie prowokować kłótni.
4. Proszę nie stosować chwytów retorycznych obniżających wartość merytoryczną dyskusji.
W razie wątpliwości proszę o kontakt na PW.

W moim odczuciu temat wyczerpany, choć jeżeli ktoś ma coś nowego do napisania, to proszę bardzo.


Ostatnio zmieniony przez Kamulec dnia Wto 13:09, 02 Lis 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wave_up
Użytkownik


Dołączył: 08 Mar 2010
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 18:55, 02 Lis 2010    Temat postu:

Jak brzmi odpowiedź na pytanie zawarte w temacie?

Ostatnio zmieniony przez wave_up dnia Wto 19:03, 02 Lis 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kamulec
Władca Podziemi
Władca Podziemi


Dołączył: 31 Sie 2005
Posty: 2787
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 18:58, 02 Lis 2010    Temat postu:

Cytat:
Im więcej zmian, tym więcej roboty.

W D&D można:
- grać tak, jak jest
- zmieniać nieco, by system był trochę bardziej realistyczny
- zmieniać dużo, aby system był o wiele bardziej realistyczny

A co się robi to kwestia gustu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymonho
Początkujący


Dołączył: 13 Sty 2010
Posty: 34
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Toruń

PostWysłany: Śro 15:12, 03 Lis 2010    Temat postu:

Jest też jeszcze jedno - jeśli chcecie zwiększyć realizm w znacznym stopniu musicie stworzyć nowy system taki który zwiększyłby realizm np. wprowadzić obrażenia według miejsca w które został trafiony.
Bohater z łuku celuje w głowę, trafia krytycznie w głowę ale poszło tylko 12 obrażeń na 56 pw przeciwnika.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Abasz'Har: Forum o Dungeons & Dragons Strona Główna -> Mechanika / Zasady domowe i warianty Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin