Forum Abasz'Har: Forum o Dungeons & Dragons Strona Główna Abasz'Har: Forum o Dungeons & Dragons
Dungeons & Dragons: Forum Abasz'Har o D&D
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

[3.5, 3.0] Czy dążyć do zwiększenia realizmu?
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Abasz'Har: Forum o Dungeons & Dragons Strona Główna -> Mechanika / Zasady domowe i warianty
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arvelus
Arcymag


Dołączył: 20 Kwi 2007
Posty: 1590
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdynia

PostWysłany: Sob 16:50, 23 Paź 2010    Temat postu: [3.5, 3.0] Czy dążyć do zwiększenia realizmu?

Wątek wydzielony z tematu [3.5, 3.0] Łamanie karku.
WP Kamulec
_________________________


Są rzeczy ważniejsze od balansu gry. Np. realizm. Przynajmniej dla mnie i, najwyraźniej, dla reszty tu się wypowiadających.

Niezdolność do natychmiastowego zabicia przeciwnika którego ma się jak na widelcu jest irracjonalne. Wyobraź sobie sytuację, że BG przesłuchują schwytanego BN (jest związany na krześle). Nagle do ich kryjówki wpadają jego koledzy. Stwierdzają, że chcą go zabić i uciec. Mechanicznie musieliby uderzać w niego przez kilka rund by w końcu zdechł. Dla tego czasem trza olać balans gry i pozwolić na szybkie zabicie.


Ostatnio zmieniony przez Arvelus dnia Sob 16:51, 23 Paź 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kamulec
Władca Podziemi
Władca Podziemi


Dołączył: 31 Sie 2005
Posty: 2787
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pon 16:08, 25 Paź 2010    Temat postu:

W D&D nie ma ni krzty realizmu, więc jego wprowadzanie na siłę mija się z celem. Można go trochę podnieść dodając go tam, gdzie nie zmienia to zanadto podstawowych zasad gry, ale mieszanie przy zabójstwach jest zbyt duża modyfikacją.

Ostatnio zmieniony przez Kamulec dnia Pon 17:21, 25 Paź 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arvelus
Arcymag


Dołączył: 20 Kwi 2007
Posty: 1590
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdynia

PostWysłany: Pon 16:44, 25 Paź 2010    Temat postu:

Nie zgadzam się z Tobą Kamulcze-.-"

To jest TWOJA wizja D&D. Pierwszą zasadą wszelkich RPGów jest brak zasad. Podręczniki są podpowiedzią. Własnie przez takie trzymanie się zasad ten system jest powszechnie wyśmiewany i uznawany za rozrywkę dla amatorów. Nawet ja, będąc wiernym D&D, gram na swojej własnej mechanice która zupełnie zmienia rozgrywkę.

Wprowadzanie realizmu jest celem samo w sobie. Nie potrzeba kolejnego powodu by to robić.
Co innego, że to narzuca mistrzowi gry wyższy poziom. Musi bardziej uważać by jego BNi nie byli sierotami które same się odwracają plecami do BG by dać sobie skręcić kark, a Ci ważniejsi w ogóle powinni być tak obstawieni by nie dało się ich tak zajść. Ale to inna sprawa
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
goracepapu
Adept


Dołączył: 24 Paź 2009
Posty: 208
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 18:24, 25 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
To jest TWOJA wizja D&D. (1)Pierwszą zasadą wszelkich RPGów jest brak zasad. (2)Podręczniki są podpowiedzią. (3)Własnie przez takie trzymanie się zasad ten system jest powszechnie wyśmiewany i uznawany za rozrywkę dla amatorów. Nawet ja, będąc wiernym D&D, gram na swojej własnej mechanice która zupełnie zmienia rozgrywkę.


To nie jest Kamulcowa wizja DND. To jest wizja twórców DND. Poproszę cytat, który mówi, że główną zasadą DND jest "brak zasad". DND nie jest realistyczne, bo z założenia takie miało nie być. To nie jest low fantasy. Dziwne nie zauważyłem, żeby ten system był powszechnie wyśmiewany, a na pewno uznawany za rozrywkę dla amatorów(swoją drogą czego?). Do tego jak możesz być wierny DND, skoro odrzucasz bardzo dużą część tego systemu?

Cytat:
Wprowadzanie realizmu jest celem samo w sobie. Nie potrzeba kolejnego powodu by to robić.
Co innego, że to narzuca mistrzowi gry wyższy poziom. Musi bardziej uważać by jego BNi nie byli sierotami które same się odwracają plecami do BG by dać sobie skręcić kark, a Ci ważniejsi w ogóle powinni być tak obstawieni by nie dało się ich tak zajść. Ale to inna sprawa


Nie, nie jest celem samym w sobie - Circulus vitiosus nie jest argumentem w rozsądnej dyskusji. Jeżeli chcesz mieć realizm weź miecz do ręki, zbroję na klatę i idź zwalczać gobliny. Ewentualnie możesz stosować prawa fizyczne w swojej grze, które znakomicie oddadzą realizm. Obliczanie głębokości penetracji zbroi z naciągu łuku powinno być bardzo ciekawym zajęciem na cały wieczór. Dlatego właśnie doszukiwanie się realizmu na siłę w czymś co ma być rozrywką i zabawą jest bez sensu.

Pozwoliłem sobie wypunktować rzeczy na które nie przedstawiłeś żadnych argumentów, a traktujesz jak prawdy objawione. Oczekuję, że jakoś udowodnisz swoje stanowisko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kamulec
Władca Podziemi
Władca Podziemi


Dołączył: 31 Sie 2005
Posty: 2787
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pon 18:55, 25 Paź 2010    Temat postu:

O ile w różnych systemach mechanika jest odzwierciedleniem świata, o tyle w D&D jest od niego oderwana - to system, w którym pokonywanie wyzwań wygląda zupełnie inaczej i daje inne wyniki, niż gdyby poprowadzić dane zajście narracyjnie. Jeżeli spróbuje się pograć w D&D zgodnie z zasadami i wszystko dokładnie opisywać runda po rundzie okaże się, że z punktu widzenia realizmu to wielka bzdura.

O ile popieram w D&D dążenie do sporego poziomu realizmu fabularnego, o tyle znaczniejsze modyfikowanie mechaniki walki uważam za zły pomysł.

W D&D trzeba by zmieniać niemal wszystko, aby mechanika naśladowała sensownie rzeczywistość. Wszystkiego się nie zmieni, więc lepiej nie ruszać i przynajmniej balans zachować.


Ostatnio zmieniony przez Kamulec dnia Pon 18:57, 25 Paź 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
goracepapu
Adept


Dołączył: 24 Paź 2009
Posty: 208
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 19:07, 25 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
O ile w różnych systemach mechanika jest odzwierciedleniem świata, o tyle w D&D jest od niego oderwana - to system, w którym pokonywanie wyzwań wygląda zupełnie inaczej i daje inne wyniki, niż gdyby poprowadzić dane zajście narracyjnie.


Możesz to jakoś rozwinąć? Nie za bardzo też rozumiem tego fragmentu o prowadzeniu narracyjnym. Chcesz przez to powiedzieć, że człowiek z naszego świata nie dałby rady zrobić tego tak jak postać w dnd?Według mnie mechanika dnd znakomicie odzwierciedla świat.
Cytat:

W D&D trzeba by zmieniać niemal wszystko, aby mechanika naśladowała sensownie rzeczywistość. Wszystkiego się nie zmieni, więc lepiej nie ruszać i przynajmniej balans zachować.


Mechanika na poziomach 1-3 sensownie naśladuje rzeczywistość. Powyżej tego poziomu nie mamy do czego porównywać w naszym realnym świecie tego co wyczyniają postacie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kamulec
Władca Podziemi
Władca Podziemi


Dołączył: 31 Sie 2005
Posty: 2787
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pon 19:46, 25 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
Możesz to jakoś rozwinąć? Nie za bardzo też rozumiem tego fragmentu o prowadzeniu narracyjnym.

Jeżeli opisywać walkę z ogromną istotą atutem będzie zwinność, a nie budowa. W walce z postacią w pełnej zbroi wieśniak nic kijem nie zrobi, natomiast nadziakiem/młotem będzie miał już pewne szanse na sukces. Okrążenie przeciwnika daje nieporównywalnie mniej, niż w rzeczywistości. Nawet, jeżeli nie zgadzasz się z którymś przykładów, chodzi mi o ogólną tendencję:
Jeżeli zamiast stosować zasady D&D opisywałoby się (rozrywało narracyjnie) różne sytuacje otrzymywałoby się często całkiem odmienne wyniki co do skuteczności pancerza, broni, tego jak dane cechy są istotne, a zatem i inne rezultaty na płaszczyźnie sprostał/nie sprostał wyzwaniu.

Cytat:
Mechanika na poziomach 1-3 sensownie naśladuje rzeczywistość. Powyżej tego poziomu nie mamy do czego porównywać w naszym realnym świecie tego co wyczyniają postacie.

Mechanizm PW, KP, pancerza itp. nie odzwierciedla rzeczywistości. Walki trwają krócej, niż trwałyby w rzeczywistości. Atakowanie z zaskoczenia jest o wiele mniej skutecznie, niż powinno. Zasady ataków dystansowych nie odzwierciedlają rzeczywistości. Oczywiście da się znaleźć więcej, ale jestem leniwy.


Ostatnio zmieniony przez Kamulec dnia Pon 19:47, 25 Paź 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
goracepapu
Adept


Dołączył: 24 Paź 2009
Posty: 208
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 21:25, 25 Paź 2010    Temat postu:

Mógłbyś to jakoś rozwinąć wszystko? Bo na razie rzucasz pustymi sloganami.

Cytat:
Jeżeli opisywać walkę z ogromną istotą atutem będzie zwinność, a nie budowa. W walce z postacią w pełnej zbroi wieśniak nic kijem nie zrobi, natomiast nadziakiem/młotem będzie miał już pewne szanse na sukces. Okrążenie przeciwnika daje nieporównywalnie mniej, niż w rzeczywistości. Nawet, jeżeli nie zgadzasz się z którymś przykładów, chodzi mi o ogólną tendencję:
Jeżeli zamiast stosować zasady D&D opisywałoby się (rozrywało narracyjnie) różne sytuacje otrzymywałoby się często całkiem odmienne wyniki co do skuteczności pancerza, broni, tego jak dane cechy są istotne, a zatem i inne rezultaty na płaszczyźnie sprostał/nie sprostał wyzwaniu.


1. Zręczność decyduje o unikach, kondycja o zdolności przyjmowania ciosów na siebie. Jeżeli walczysz z wielkimi istotami, które zabijają dwoma ciosami, to zręczność jest nieporównywalnie cenniejsza niż kondycja. Nie widzę rozbieżności tutaj. Jak dostaniesz cios od giganta na 6 poziomie, to nie ma różnicy czy masz 60 hp, czy 35 i tak zejdziesz po 2 ciosach. Stąd prosty wniosek, że zręczność jest ważniejsza.
2. Wieśniak nic nie zrobi nawet nadziakiem lub młotem, bo nie umie z niego korzystać. Natomiast wyspecjalizowana postać w walce kijem jest zagrożeniem dla wojownika w zbroi.
3. Jak nieporównywalnie, +2 do trafienia to praktycznie podwojenie jak nie potrojenie szansy na trafienie dla zwykłych zbrojnych czy wieśniaków.
4. Jeżeli chodzi o skuteczność zbroi, to akurat na niskich poziomach zapewniają one bardzo dobrą ochronę.

Cytat:
Mechanizm PW, KP, pancerza itp. nie odzwierciedla rzeczywistości. Walki trwają krócej, niż trwałyby w rzeczywistości. Atakowanie z zaskoczenia jest o wiele mniej skutecznie, niż powinno. Zasady ataków dystansowych nie odzwierciedlają rzeczywistości. Oczywiście da się znaleźć więcej, ale jestem leniwy.


1. PW to chyba najbardziej wałkowany temat o dnd. To jest po prostu zdolność przyjmowania na siebie ciosów. Posłużę się teraz fachową wiedzą(z discovery!). Zawodnicy sztuk walki są w stanie wytrzymać ciosy, które powinny zniszczyć im doszczętnie kości.
2. Pewnie, że walki trwają krócej. Jakby miały wyglądać jak pojedynki rycerzy, tzn który szybciej się zmęczy, to nikt by w to nie grał, bo nie było by dynamizmu.
3. Dlaczego ataki dystansowe nie odzwierciedlają rzeczywistości? Rozmawialiśmy już na ten temat chyba kiedyś. Przedstawiłem Ci filmik, na którym człowiek strzela z prędkością 4 strzał na 6 sekund trafiając cel wielkości 20cm z 10 metrów. Twierdziłeś, że człowiek nie może strzelać tak szybko, a okazało się, że jednak może i to konno :O A to tylko puny mortal, a nie jakiś 10 poziomowy koks.
4. Atakowanie z zaskoczenia, daje dodatkową akcje standardową. W systemie gdzie walki trwają po 2/3 rundy, dodatkowa akcja to jest coś niesamowitego. Nie bez kozery mówi się, że action economy to najważniejszy czynnik w grze.

Ogólnie Twoje zarzuty dotyczą albo strasznych pierdół, albo spraw, które uczyniły by tą grę niegrywalną, albo są całkowicie chybione, albo ich całkowicie nie zrozumiałem co związane jest z strasznie powierzchownym przedstawieniem zarzutów.

Edit. Ogólnie jestem zdania iż DND ogólnie nie jest realistyczne. Natomiast na niskich poziomach sprawdza się bardzo dobrze. Kusza jest zabójcza, da się zabijać jednym ciosem, można ogłuszać, postacie giną od jednego góra 2 ciosów i taktyka to coś, co pozwala przeważyć szalę zwycięstwa. Natomiast na wyższych poziomach, to wszystko jest nieważne gdyż to są już bohaterowie, ich nie imają się metody zwykłych śmiertelników. Takiemu gościowi nie da się skręcić karku bo ma mięśnie ze stali. Flankowanie nie robi różnicy bo ma boski szósty zmysł i doświadczenie pozwalające mu niwelować przewagę liczebną, a szarżującego rycerza na koniu zjada na śniadanie po czym czyści zęby lancą.


Ostatnio zmieniony przez goracepapu dnia Pon 21:35, 25 Paź 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wave_up
Użytkownik


Dołączył: 08 Mar 2010
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 14:22, 26 Paź 2010    Temat postu:

Nie do końca. Nawet cudy wysokopoziomowych postaci można wytłumaczyć. Jest możliwość wywinięcia się z flanki za pomocą wyuczonych do perfekcji ruchów i szybkości. Poza tym realizmu dodają zasady opcjonalne, jak moja ulubiona "Ogromne obrażenia a rozmiar" co pozwala zabić 20poziomowego wojownika zwykłą kulą ognia. Oczywiście, że są momenty które naprawdę trudno wyjaśnić, jak pływanie paladynem w pełnej zbroi po prąd wodospadem z wozem na plecach. Ale tu niepodważalnym argumentem jest to, że to przecież jest gra :-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymonho
Początkujący


Dołączył: 13 Sty 2010
Posty: 34
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Toruń

PostWysłany: Śro 7:32, 27 Paź 2010    Temat postu:

Realizm jest ważniejszy, czy według was, niziołek co walczy z kolosalnym smokiem, może go pokonać atakując go tylko w stopę???
Nie, więc trzeba takiemu niziołkowi powiedzieć, że nie zabije takich rozmiarów smoka waląc go tylko w stopę, będzie musiał się wdrapać na niego.
Według zasad mechaniki można zabić smoka waląc go tylko w stopę.


Ostatnio zmieniony przez szymonho dnia Śro 7:32, 27 Paź 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arvelus
Arcymag


Dołączył: 20 Kwi 2007
Posty: 1590
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdynia

PostWysłany: Śro 12:03, 27 Paź 2010    Temat postu:

Dobra, początkowo nie planowałem brać udziału w dyskusji z racji, że nie mam ochoty się kłócić, ale nie zostawię Szymonho samego:p



Nie podam gdzie w podręczniku do D&D jest powiedziane o tym, że podręczniki są podpowiedzią, ale gdzieś to widziałem. Wybacz, ale nie będę przeglądał całego podręcznika a wcześniej go odkopywał:)
Mogę Ci podać gdzie to jest w Neuroshimie XD
Jeśli uważasz inaczej to bardzo proszę, Twoje prawo, kiedyś też tak uważałem, ale zmieniłem pogląd na ten temat:)

Cytat:
Nie, nie jest celem samym w sobie - Circulus vitiosus nie jest argumentem w rozsądnej dyskusji.

Są rzeczy nad którymi po prostu nie ma co dyskutować. Osiągnięcie realizmu jest dla mnie ważniejsze od spójności mechanicznej, bo, w moich oczach (i oczach podzielających mój pogląd) rozgrywka wiele traci przez brak realizmu.
Nie chcę grać w grę gdzie jeden człowiek może wybić całą armię i się przy tym nie zmęczyć.

Cytat:
Dziwne nie zauważyłem, żeby ten system był powszechnie wyśmiewany, a na pewno uznawany za rozrywkę dla amatorów(swoją drogą czego?)

A ja wiele razy:)
Choćby 3 dni temu, znalazłem "klub RPG" w okolicy. Rozmawiamy i w pewnym momencie pały słowa "No ale wiesz... my nie gramy w D&D", zaznaczam, że litery nie przekażą sposobu w jaki to powiedział;]

To tylko jeden przykład, mógłbym podać jeszcze ze 3 w tej chwili, ale to chyba nie o to chodzi. Tak czy siak częściej spotykałem się z obelgami niż pochwałami w temacie D&D.

Cytat:
Do tego jak możesz być wierny DND, skoro odrzucasz bardzo dużą część tego systemu?

D&D to nie tylko mechanika.

Cytat:
O ile popieram w D&D dążenie do sporego poziomu realizmu fabularnego, o tyle znaczniejsze modyfikowanie mechaniki walki uważam za zły pomysł.

Kamulcze, problem jest w tym, że tego nie da się połączyć:)
Fakt, że koleś otrzymał 6 uderzeń wielkim mieczem, bądź włócznią i to go nawet nie spowolniło jest faktem fabularnym. Irracjonalnym faktem fabularnym. Walka jest częścią fabuły i jeśli mamy się trzymać mechaniki nigdy nie będzie ona realistyczna.

Cytat:
DND nie jest realistyczne, bo z założenia takie miało nie być.

Tak... Twórcy D&D jako pierwszy punkt przyjęli, że ma być nierealne i nieracjonalne:)
Mogli olać kwestię realizmu, wyjść z założenia, że nie będą o niego dbać, ale nie uwierzę aby komuś przyszło do głowy, aby system z założenia miał być nierealny

Cytat:
1. Zręczność decyduje o unikach, kondycja o zdolności przyjmowania ciosów na siebie. Jeżeli walczysz z wielkimi istotami, które zabijają dwoma ciosami, to zręczność jest nieporównywalnie cenniejsza niż kondycja. Nie widzę rozbieżności tutaj. Jak dostaniesz cios od giganta na 6 poziomie, to nie ma różnicy czy masz 60 hp, czy 35 i tak zejdziesz po 2 ciosach. Stąd prosty wniosek, że zręczność jest ważniejsza.

Nooo... nie do końca.
Co za różnica czy lodowy gigant trafi cię na 12+ czy 14+?
Lepiej już chyba mieć więcej pw któe pozwolą przetrwać 3 zamiast 2 uderzeń.
Poza tym... no ja przepraszam.. jak można w ogóle przeżyć uderzenie stalowego kolosa który ma miecz wielki jak łódź podwodna?-.-"

Cytat:
2. Wieśniak nic nie zrobi nawet nadziakiem lub młotem, bo nie umie z niego korzystać. Natomiast wyspecjalizowana postać w walce kijem jest zagrożeniem dla wojownika w zbroi.

Taa... jak masz pełną płytę to miecza dwuręcznego się nie bardzo czuje. Mam informajce z pierwszej ręki. Kolega jest w bractwie. Zapytałem go jak to jest dostać właśnie dwuręcznym mieczem w hełm... odpowiedział, że to jak puknięcie. Nieco oszałamia, ale nawet nie bardzo boli.
Kolesiowi w porządnej pełnej płycie nic byś nie zrobił. Stal jest twardsza od drewna.

Cytat:
4. Jeżeli chodzi o skuteczność zbroi, to akurat na niskich poziomach zapewniają one bardzo dobrą ochronę.

Tu się zgodzę:)

Cytat:
1. PW to chyba najbardziej wałkowany temat o dnd. To jest po prostu zdolność przyjmowania na siebie ciosów. Posłużę się teraz fachową wiedzą(z discovery!). Zawodnicy sztuk walki są w stanie wytrzymać ciosy, które powinny zniszczyć im doszczętnie kości.

Ale shao-lini to mutanty:)
Nie wiem ile jest w tym racji, ale oni wierzą w ki/chi (jak zwał tak zwał) któe jest w stanie wzmocnić ciało. Widziałem jak jednemu łamali kij na głowie (nie znaleziony w lesie, ale taki używany do walki), też na discovery.

Cytat:
gościowi nie da się skręcić karku bo ma mięśnie ze stali.

Dobra, na 10 masz mięśnie ze stali, na 20 z adamantu. Tylko czemu 20 poziomowiec nie może skręcić karku 10poziomowcowi? Przecież jest silniejszy

Cytat:
Poza tym realizmu dodają zasady opcjonalne, jak moja ulubiona "Ogromne obrażenia a rozmiar" co pozwala zabić 20poziomowego wojownika zwykłą kulą ognia.

Dobra, ale czemu trzeba stosować magię?!
Czemu nie m ożna zabić przeciwnika ścinając mu głowę swoim wielkim toporem?Razz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kamulec
Władca Podziemi
Władca Podziemi


Dołączył: 31 Sie 2005
Posty: 2787
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Śro 12:53, 27 Paź 2010    Temat postu:

Arvelus - jak sam widzisz w D&D, aby system był realistyczny, trzeba zmienić niemal wszystko. By uzyskać realizm trzeba mechanikę zrobić od nowa. Ew. zmiany mogą tylko trochę podnosić realizm, ale wg mnie zbyt dużym kosztem.

goracepapu - uznanie moich słów ex cathedra za puste slogany to trochę miałka argumentacja. Jeżeli przeanalizujesz to, co napisałem, powinieneś zrozumieć, gdzie wskazuje braki realizmu.

goracepapu napisał:
Twierdziłeś, że człowiek nie może strzelać tak szybko, a okazało się, że jednak może i to konno :O A to tylko puny mortal, a nie jakiś 10 poziomowy koks.

Nie chodzi o to, czy może strzelać, lecz czy może to robić średniowieczym łukiem ze skutecznością bojową.

Co jest nierealistyczne w D&D nawet na niskich poziomach (przykłady):
1. Wojownik z 0 PD i BD 16 ma pewność, że jeśli leżąc na półce skalnej przetoczy się za jej krawędź i spadnie z 7 metrów na kamień będzie mógł wstać i pobiec.
2. Brak wpływu obrażeń na działanie.
3. Brak zmęczenia w walce.
4. PW jako takie - wojownik na 3. poziomie z BD 10 (czyli nie zbudowany lepiej od typowego człowieka) może otrzymać możliwie najcelniejszy strzał z lekkiej kuszy (krytyk, maksymalne obrażenia - 16), a następnie zarąbać kusznika i iść na piwo. To samo z oberwaniem mieczem. Postać nie musi obawiać się dostania rzeczonym bełtem, ponieważ ma absolutną pewność, że przeżyje.
5. Postać może dostać absurdalnie dużo ciosów np. sztyletem i dalej się trzymać.
6. Brak krwawienia.
7. Pociski lecą natychmiast np. kusznik stoi 60 metrów od skrzyżowania bardzo długich korytarzy szerokich na 1,5 metra. Widzi elfa, który przebiega przez skrzyżowanie i znika w sąsiednim korytarzu. Przygotowuje akcję, że strzeli, jak tylko kogoś zobaczy. I co? Jeżeli elf o ZR 20 przebiegnie przez skrzyżowanie z powrotem, kusznik będzie miał większą szansę, że go trafi (gdyż jego KP biegnącego elfa będzie wynosiła 10), niż jeżeli elf wyjdzie na środek skrzyżowania i mu pomacha (KP 15).
8. Człowiek wojownik na 1. poziomie (0 PD) z odpowiednimi atutami może wystrzelić z lekkiej kuszy 20 razy na minutę.
9. Skrajnie cherlawy (Siła 3) i chory (Siła obniżona do 1) plebejusz na 1. poziomie może wystrzelić z długiego łuku dziesięciokrotnie w ciągu minuty i to na dystans 300 metrów, mając dodatkowo 5% szans na trafienie dowolnego celu, który potrafi dostrzec (np. drzewa).
10. Brak uników – postać atakowana przez większą liczbę przeciwników ma taką samą szansę na bycie trafioną.
11. Brak parowania – j.w.
12. Rodzaj broni lub jej brak nie wpływa na zdolności obronne.
13. Rodzaj ataku (miecz, drąg, nadziak, bełt) i obrony (zbroja łuskowa, kolczuga, zbroja płytowa, tarcza) nie ma wpływu na skuteczność.
14. Improwizowanie jest nieproporcjonalnie mało skuteczne (np. zastosowanie stołu do zmiażdżenia kilku leżących bełkotników).


Ostatnio zmieniony przez Kamulec dnia Śro 12:58, 27 Paź 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arvelus
Arcymag


Dołączył: 20 Kwi 2007
Posty: 1590
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdynia

PostWysłany: Śro 19:18, 27 Paź 2010    Temat postu:

Ja zrobiłem mechanikę w oparciu o system D&D i (nie licząc magii) sprawuje się prawie doskonale. Na pewno lepiej niż standardowa, a jednocześnie zachowała duszę D&D (nie, mechanika to nie jest dusza D&D, to raczej jej wrzód na tyłku)
Gracze znacznie bardziej myślą za nim coś zrobią, nie wbijają się do piwnicy pełnej ghuli "bo i tak mają dużo pw" tylko kombinują jak to załatwić, bo wiedzą, że jeden rzuci im się na plecy i powali to najpewniej są martwi.
Da się:)
Aby dopracować magię trzeba by poświęcić znacznie więcej czasu aby każdy czar osobno zbalansować, a ja też jestem leniwy XD

A z tamtym łucznikiem... Nie chcę oceniać nie widząc filmiku, więc skasowałem kolejne 3 linijki XD
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wave_up
Użytkownik


Dołączył: 08 Mar 2010
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 22:10, 27 Paź 2010    Temat postu:

Wg mnie można połączyć mechanikę i grę fabularną. Do tej pory trzymałem się kostek i zasad a zarazem wszystko odgrywałem i opowiadałem. Mechanika była, jest i będzie, u mnie zawsze w tle. Jak setki procesów w kompie, na którym piszę.

Mechanika jest wg. mnie przełożeniem rzeczywistości, uproszczeniem. A z uproszczenia wynikają nie raz dziwne rzeczy (pływanie pod prąd wodospadem). Jednak niemal zawsze można znaleźć zasadę, odnośnik by coś było bardziej prawdopodobne.

Arvelusie: zasada którą podałem nie ima się tylko magii. Weź jakiś wielki topór z krytykiem 3x, koksa z dużą ilością siły a będzie rozcinał minotaury na dwoje przy obrażeniach >50 (przykład z sesji).

Jeśli chodzi o pukanie mieczem w hełm... Cóż, mam lepsze inf niż Ty, bo bardziej bezpośrednie. Zacznę od tego, że walczymy bronią tępą. To chyba oczywiste dlaczego. Ale dobre uderzenie krótkim mieczem w tył hełmu (można) jest w stanie pozbawić przytomności (nie wiem ile to obrażeń, nie wiem ile mam PW Razz). A to był miecz krótki. Co będzie z przedłużonym dwuręcznym? I do tego ostrym? <-przykład z życia wzięty :)

Przez 20 poziomów w DND zdobywa się 4 punkty atrybutu. Postacie nie rozwijają się fizyczne, one są rozwinięte. Dlatego epicki wojownik może nie dać rady skręcić karku 10poziomowej postaci, bo będzie trywialnie za słaby.

Kamulcze:
1. Zapominasz o rzutach.
2. Następna opcjonalna. "Gdy stracisz połowę PW w ataku/rundzie(nie pamiętam) w swojej inicjatywie masz tylko akcję pojedynczą." Pewny nie jestem. Znajdziecie w MP.
3. Walka w D&D jest specyficzna. Postaci kryją się i czekają na odpowiedni moment, by uderzyć, lub korzystają z okazji, gdy przeciwnik się odsłoni. Coś takiego nie musi męczyć. Co prawda nie pierwsze 4 starcia.
4. Obrażenia nie muszą oznaczać, że ów pocisk wbił się gdzieś w klatę bohatera. Ja na to patrze, że dzięki dużej ilości PW postaci w ostatniej chwili reagują. 6obr z kuszy zabija plebejusza na 1 poz, zaś wojownik na tym samym poziomie dostaje pod żebra a na wyższym ociera się o bełt i zostaje jedynie zadrapanie.
5. JW
6. Nie mam argumentów.
7. JW
8. A dlaczego nie. Gracz nie dostaje 16latka co ledwo uciekł z domu, tylko postać z jakimś arsenałem umiejętności, które wypracował.
9. Ponownie mnie zagiąłeś.
10. To niezrozumiałe. Jeśli jest dajmy 2 napastników od frontu bronisz się jak przed 1. Flanka daje atakującym premie (nie zapiera ZR z KP?). Tak jest także w naszym świecie.
11. Ból, ból i jeszcze raz ból. Można jednak i to wyjaśnić. Premia ze ZR. Gdy trzymasz oręż zasłaniasz się nim, gdy go nie masz odskakujesz. Łatwiej się odskoczyć/uchylić się gdy nie posiadasz żelastwa w ręku.

Reszta punktów nie daje szans na dyskusję.

Szymonho: Gdy smok próbuje ugryźć niziołka, ten odskakuje i sztylecikiem rozcina kawałek podgardla bestii. Pamiętaj, że smok nie stoi wyprostowany i nie czeka na atak niziołka a potem sam nie kłapie pyskiem. Teoretycznie to się cały czas dzieje.

I na zakończenie: mechanika w grze fabularnej to narzędzia do budowania świata i prowadzenia graczy. Najwięcej zależy od grających i MP. Jak prowadzący patrzy na mechanikę, jak ją stosuję i jak tłumaczy. Gry takie jak DDO to niewypał, właśnie dlatego, bo mechanika jest pozostawiona sama sobie.

Przepraszam, że tak długo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kamulec
Władca Podziemi
Władca Podziemi


Dołączył: 31 Sie 2005
Posty: 2787
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Śro 23:09, 27 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
Mechanika jest wg. mnie przełożeniem rzeczywistości, uproszczeniem.

W większości systemów tak. W D&D to mechanika kreuje rzeczywistość.

Cytat:
A z uproszczenia wynikają nie raz dziwne rzeczy (pływanie pod prąd wodospadem).

To akurat jest - świadomie lub nie - wrzucona do D&D bzdura, a nie uproszczenie, ponieważ nie wynika z jakiejkolwiek zasady D&D poza miejscem, gdzie podano ST.

Ogółem wave_up podajesz jak można naciągnąć opisy, by jakoś opisać działania postaci w świecie D&D, ale nie oznacza to, że rzeczy te są choćby odrobinę realistyczne.

1. Dostaje 2k6, maksymalnie 12, więc zostaje mu co najmniej 8.
2. To wariant, w dodatku dotyczący tylko 1. rundy po otrzymaniu tych obrażeń, czyli nie ma to związku z realizmem. W realnej walce bardzo duża część obrażeń przekłada się na pogorszenie zdolności bojowych (ból, uszkodzone mięśnie, nerwy, wykrwawianie się, wstrząs mózgu).
3. My rozmawiamy o realizmie. Zresztą z opisu w PG lub PMP wynika, że walka z założenia wyglądać ma jak w naszym świecie (tzn. liczba testów nie przekłada się bezpośrednio na liczbę manewrów bojowych). Każdy inny sposób prowadzenia walki oznacza brak realizmu.
4. Maksymalne obrażenia. Posiadanie pewności, że się nie zostanie zabitym bełtem lub ciosem miecza (prawdopodobieństwo = 0) jest wybitnie nierealistyczne. Szansa na to, że bełt ledwo muśnie postać jest minimalna, kolejne "lekkie zadrapania" są nierealistyczne. Zresztą takie same obrażenia dostaje postać, która nie może brać uniku np. wstrzymana.
5. Wojownik na 3. poziomie z przeciętną BD (10) ma średnio 21 pw, czyli statystycznie przeżyje 8 trafień sztyletem, reszta j.w.
8. Dodam, że wg. D&D biorąc jeden atut można strzelać na 1. poziomie z ciężkiej kuszy 10 razy na minutę. Zawodowy, wypoczęty kusznik może dałby radę oddać 2 strzały na minutę.
10. W naszym świecie jest tak, że jak atakuje cię 3 wrogów z jednej strony (w D&D - brak flanki) to masz minimalne szanse, że obronisz się przed 2. i 3. Realistycznie parowanie/unikanie wielu strzał/ciosów na raz jest o wiele trudniejsze, niż obrona gdy nadchodzą pojedynczo - w D&D nie.
11. Co nie zmienia faktu, że jest to nierealistyczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arvelus
Arcymag


Dołączył: 20 Kwi 2007
Posty: 1590
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdynia

PostWysłany: Czw 7:39, 28 Paź 2010    Temat postu:

Wave, cios w potylicę to już zupełnie co innego, tu dochodzi atak bezpośrednio w ukąłd nerwowy:)
Uderz się lekko pięścią w spojenie karku i potylicy. Poczujesz lekkie otumanienie mimo minimalnej użytej siły. A uderz się, choćby 10 razy mocniej w czoło. Nic takiego nie poczujesz:)

Przy oberwaniu w hełm nie ma znaczenia czymiecz jest ostry czy tępy. Przecież nie przetnie stali, nie?

10. Wave, mówisz, że walczysz... sądzisz, że równia łatwo bronić się przed dwoma przeciwnikami co przed jednym (nawet jeślistoją przed tobą)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pumba
Początkujący


Dołączył: 11 Gru 2009
Posty: 46
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Toruń

PostWysłany: Czw 16:33, 28 Paź 2010    Temat postu:

Zwiększenie realizmu zdecydowanie zwiększy poziom rozgrywki (choć nie zawsze-mam tu na myśli zachowanie graczy), ale nie ma sposobu żeby przygotować się na każdą możliwą sytuację. W mojej opinii dobrym pomysłem będzie wprowadzenie spontanicznych rzutów, decydujących na przykład czy gracz złamał nogę po upadku z 2 metrów, czy po prostu się poobijał. W sytuacjach absurdalnych (jak słynny upadek z 60 metrów na kamienną nawierzchnię) wynik jest prosty, bo nie ma kozaka który by to przeżył. W mniej ekstremalnych przypadkach (tu padnie "uwielbiane" przez wszystkich zdanie) wszystko zależy od MP.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
goracepapu
Adept


Dołączył: 24 Paź 2009
Posty: 208
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 18:44, 28 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
Są rzeczy nad którymi po prostu nie ma co dyskutować. Osiągnięcie realizmu jest dla mnie ważniejsze od spójności mechanicznej, bo, w moich oczach (i oczach podzielających mój pogląd) rozgrywka wiele traci przez brak realizmu.
Nie chcę grać w grę gdzie jeden człowiek może wybić całą armię i się przy tym nie zmęczyć.


I tym chcesz mnie przekonać, że realizm w grze jest konieczny? Bo Ty tak uważasz i twoi koledzy też tak uważają i dlatego ja tak powinienem uważać? I dlatego dnd jest "złe".
Cytat:

A ja wiele razy:)
Choćby 3 dni temu, znalazłem "klub RPG" w okolicy. Rozmawiamy i w pewnym momencie pały słowa "No ale wiesz... my nie gramy w D&D", zaznaczam, że litery nie przekażą sposobu w jaki to powiedział;]

To tylko jeden przykład, mógłbym podać jeszcze ze 3 w tej chwili, ale to chyba nie o to chodzi. Tak czy siak częściej spotykałem się z obelgami niż pochwałami w temacie D&D.


A ja 3 dni temu znalazłem klub RPG i oni mi tam powiedzieli " ale wiesz my nie emulujemy naszego świata, tylko gramy w dnd". A tak całkiem merytorycznie porównaj sobie popularność dnd i innych systemów. Tak dziwnie się składa, że to jest najpopularniejszy system.

Cytat:
Tak... Twórcy D&D jako pierwszy punkt przyjęli, że ma być nierealne i nieracjonalne:)
Mogli olać kwestię realizmu, wyjść z założenia, że nie będą o niego dbać, ale nie uwierzę aby komuś przyszło do głowy, aby system z założenia miał być nierealny


Tak, właśnie tak zrobili. DND to jest epic/heroic i postacie mają wyczyniać nierealne rzeczy. Twórcy też sobie założyli, że tworzą grę, a nie symulator bohatera v1.0

Cytat:
Nooo... nie do końca.
Co za różnica czy lodowy gigant trafi cię na 12+ czy 14+?
Lepiej już chyba mieć więcej pw któe pozwolą przetrwać 3 zamiast 2 uderzeń.
Poza tym... no ja przepraszam.. jak można w ogóle przeżyć uderzenie stalowego kolosa który ma miecz wielki jak łódź podwodna?-.-"


Noo, do końca jednak tak.
Bo jak gigant atakuje max za 30 a minimum za 25, to nie ma znaczenia czy masz 31 czy 50 bo i tak zginiesz po 2 ciosach.
Hmmm... tak samo jak herkules zabił hydrę, tak samo można przeżyć uderzenie łodzią podwodną.
Cytat:
Ale shao-lini to mutanty:)
Nie wiem ile jest w tym racji, ale oni wierzą w ki/chi (jak zwał tak zwał) któe jest w stanie wzmocnić ciało. Widziałem jak jednemu łamali kij na głowie (nie znaleziony w lesie, ale taki używany do walki), też na discovery.


Czyli chcesz powiedzieć ze shao-lin są nierealistyczni i DND nie powinno ich naśladować, bo wtedy staje się nierealistyczne, mimo że dnd to gra o hirołsach?

Cytat:
Realizm jest ważniejszy, czy według was, niziołek co walczy z kolosalnym smokiem, może go pokonać atakując go tylko w stopę???
Nie, więc trzeba takiemu niziołkowi powiedzieć, że nie zabije takich rozmiarów smoka waląc go tylko w stopę, będzie musiał się wdrapać na niego.
Według zasad mechaniki można zabić smoka waląc go tylko w stopę.

Nie, nie jest ważniejszy. No i polecam zapoznać się z budową ludzkiego ciała. Zdarzają się przypadki, że człowiek umiera od strzału w stopę, albo w tętnicę udową. Nie trzeba sięgać do głowy, żeby zabić człowieka, dlatego nie trzeba też tego robić w przypadku smoka.

Cytat:
Ja zrobiłem mechanikę w oparciu o system D&D i (nie licząc magii) sprawuje się prawie doskonale. Na pewno lepiej niż standardowa, a jednocześnie zachowała duszę D&D (nie, mechanika to nie jest dusza D&D, to raczej jej wrzód na tyłku)
Gracze znacznie bardziej myślą za nim coś zrobią, nie wbijają się do piwnicy pełnej ghuli "bo i tak mają dużo pw" tylko kombinują jak to załatwić, bo wiedzą, że jeden rzuci im się na plecy i powali to najpewniej są martwi.


Tak mechanika to jest dusza dnd, to jest to co napędza ten system.
Świetnie bohaterowie, którzy ratują świat i wg założeń systemu zabijają smoki muszą się przejmować jakimś podrzędnym trupem bo takie jest twoje widzimisie, mimo że system zakłada zupełnie co innego. I dlatego dnd jest właśnie nierealistyczne. Statek jest gorszy od samolotu bo nie lata, mimo że został skonstruowany zupełnie w innym celu.
Kamulec napisał:
Arvelus - jak sam widzisz w D&D, aby system był realistyczny, trzeba zmienić niemal wszystko. By uzyskać realizm trzeba mechanikę zrobić od nowa. Ew. zmiany mogą tylko trochę podnosić realizm, ale wg mnie zbyt dużym kosztem.

goracepapu - uznanie moich słów ex cathedra za puste slogany to trochę miałka argumentacja. Jeżeli przeanalizujesz to, co napisałem, powinieneś zrozumieć, gdzie wskazuje braki realizmu.

goracepapu napisał:
Twierdziłeś, że człowiek nie może strzelać tak szybko, a okazało się, że jednak może i to konno :O A to tylko puny mortal, a nie jakiś 10 poziomowy koks.

Nie chodzi o to, czy może strzelać, lecz czy może to robić średniowieczym łukiem ze skutecznością bojową.

Co jest nierealistyczne w D&D nawet na niskich poziomach (przykłady):
1. Wojownik z 0 PD i BD 16 ma pewność, że jeśli leżąc na półce skalnej przetoczy się za jej krawędź i spadnie z 7 metrów na kamień będzie mógł wstać i pobiec.
2. Brak wpływu obrażeń na działanie.
3. Brak zmęczenia w walce.
4. PW jako takie - wojownik na 3. poziomie z BD 10 (czyli nie zbudowany lepiej od typowego człowieka) może otrzymać możliwie najcelniejszy strzał z lekkiej kuszy (krytyk, maksymalne obrażenia - 16), a następnie zarąbać kusznika i iść na piwo. To samo z oberwaniem mieczem. Postać nie musi obawiać się dostania rzeczonym bełtem, ponieważ ma absolutną pewność, że przeżyje.
5. Postać może dostać absurdalnie dużo ciosów np. sztyletem i dalej się trzymać.
6. Brak krwawienia.
7. Pociski lecą natychmiast np. kusznik stoi 60 metrów od skrzyżowania bardzo długich korytarzy szerokich na 1,5 metra. Widzi elfa, który przebiega przez skrzyżowanie i znika w sąsiednim korytarzu. Przygotowuje akcję, że strzeli, jak tylko kogoś zobaczy. I co? Jeżeli elf o ZR 20 przebiegnie przez skrzyżowanie z powrotem, kusznik będzie miał większą szansę, że go trafi (gdyż jego KP biegnącego elfa będzie wynosiła 10), niż jeżeli elf wyjdzie na środek skrzyżowania i mu pomacha (KP 15).
8. Człowiek wojownik na 1. poziomie (0 PD) z odpowiednimi atutami może wystrzelić z lekkiej kuszy 20 razy na minutę.
9. Skrajnie cherlawy (Siła 3) i chory (Siła obniżona do 1) plebejusz na 1. poziomie może wystrzelić z długiego łuku dziesięciokrotnie w ciągu minuty i to na dystans 300 metrów, mając dodatkowo 5% szans na trafienie dowolnego celu, który potrafi dostrzec (np. drzewa).
10. Brak uników – postać atakowana przez większą liczbę przeciwników ma taką samą szansę na bycie trafioną.
11. Brak parowania – j.w.
12. Rodzaj broni lub jej brak nie wpływa na zdolności obronne.
13. Rodzaj ataku (miecz, drąg, nadziak, bełt) i obrony (zbroja łuskowa, kolczuga, zbroja płytowa, tarcza) nie ma wpływu na skuteczność.
14. Improwizowanie jest nieproporcjonalnie mało skuteczne (np. zastosowanie stołu do zmiażdżenia kilku leżących bełkotników).


Pozwolę sobie napisać drugi post, gdyż jeden post byłby imo za długi. Jeżeli jakiś mod uważa inaczej, to proszę o scalenie.
Regulamin nie przewiduje odstępstw od braku zezwolenia na pisanie dwóch postów pod rząd. Scalone. - GP Kondeks

Kamulcu naprawdę chcesz mi powiedzieć, że ten łuk był kompozytowy? Albo może to był łuk bloczkowy? Koń natomiast był mechaniczny z stabilizacją skoku? A i strzały były oddawane do stodoły i mimo to chybiały?

1-3. Zgadza się. Tak samo nie ma zasady określającej wpływ adrenaliny na walkę. Skutków trafień w określone części ciała. Szansy na przecięcie tętnicy. Szansy na zakażenie. I jeszcze tysięcy innych rzeczy, które po prostu przedłużają walkę a tym samym psują zabawę z gry.
4. Jeżeli na przeciwko niego stoi jakiś kmieć, to tak wojownik nie ma szans zginąć. Natomiast jestem w stanie zrobić kmieci wersja hard, którzy będą jednym ciosem w stanie zabić tego wojownika. Do tego jeżeli wojownik stanie na przeciwko innego wojownika, to ma szansą zejść od jednego ciosu albo strzału z kuszy, nawet gdy ten wojownik będzie wersją soft.
5. [link widoczny dla zalogowanych] Nie chce mi się szukać dalej. Imo 6 to i tak spora liczba.
6. Odpowiedziałem w 1-3
7. No co za problem. Przecież można to policzyć ze wzorów fizycznych. Nie potrzeba na to dodatkowych zasad. Po co autorzy mają to upraszczać, skoro fizyka w podstawówce to tak dobrze wyjaśnia. Realizmy ponad wszystko !
8. Zgoda. Spowodowane jest to tylko i wyłącznie chęcią zbalansowania łuków i kusz.
9. Owszem może strzelać mając tak niską siłę, gdyż nie wykorzystuje pełnego naciągu łuku i otrzymuje karę 5 obrażeń. W rzeczywistości istnieje szansa na spadnięcie z 8km i przeżycie. Albo przeżycie wyładowania elektrycznego. Albo życie z drutem w mózgu, albo z 3 gwoździami. Dowodzi to, że rzeczywistość nie jest realistyczna?
10-14. Naprawdę to jest gra, to nie jest symulator oręża średniowiecznego. Wyobraź sobie ile byłoby tabelek żeby opisać każdą broń jaki ma wpływ na każdą zbroję. Dodaj do tego jeszcze sposób obróbki broni, bo gra jest za mało realistyczna...

Nie i nie uważam, że dnd jest realistyczne, bo nie jest. Po prostu uważam, że wasze zarzuty są idiotyczne.


Ostatnio zmieniony przez goracepapu dnia Czw 18:51, 28 Paź 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arvelus
Arcymag


Dołączył: 20 Kwi 2007
Posty: 1590
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdynia

PostWysłany: Czw 20:40, 28 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
I tym chcesz mnie przekonać, że realizm w grze jest konieczny? Bo Ty tak uważasz i twoi koledzy też tak uważają i dlatego ja tak powinienem uważać? I dlatego dnd jest "złe".

Nie:)
Doskonale wiem, że Ciebie nie przekonam i nie bardzo mi na tym zależy. Po prostu prowadzę dyskusję w której przedstawiam swoje argumenty, tak samo jak Ty przedstawiasz swoje

Cytat:
A ja 3 dni temu znalazłem klub RPG i oni mi tam powiedzieli " ale wiesz my nie emulujemy naszego świata, tylko gramy w dnd". A tak całkiem merytorycznie porównaj sobie popularność dnd i innych systemów. Tak dziwnie się składa, że to jest najpopularniejszy system.

Wybacz, ale nie przyniosę Ci na papierze w trzech egzemplarzach z podpisami każdego przypadku gdy usłyszałem złe słowo o D&D:)

Cytat:
Cytat:
Tak... Twórcy D&D jako pierwszy punkt przyjęli, że ma być nierealne i nieracjonalne:)
Mogli olać kwestię realizmu, wyjść z założenia, że nie będą o niego dbać, ale nie uwierzę aby komuś przyszło do głowy, aby system z założenia miał być nierealny


Tak, właśnie tak zrobili. DND to jest epic/heroic i postacie mają wyczyniać nierealne rzeczy. Twórcy też sobie założyli, że tworzą grę, a nie symulator bohatera v1.0

Heroic fantasy i realizm nie muszą się wykluczać. Choćby weźmy to ciukanie smoka...
Wyobraź sobie, że stoisz w glanach, podchodzi do Ciebie szczur, zaczyna Cię gryźć w palec u nogi (kryty glanem, zaznaczam), a Ty od tego umierasz. To jest analogiczne do uciukania smoka przez niziołka sztyletem.

W mojej mechanice podzieliłem ciało na sektory. Głowa, tułów i kończyny. Zginać można od obrażeń tych pierwszych, bądź od wykrwawienia się.
Jeśli ktoś chce ubić smoka to albo naparza po kończynach aż pada na ziemię (co jest oczywistą głupotą). Zamiast tego niech gracze kombinują jak dostać się do punktów witalnych, zastawiają pułapki, obwarują się magią, powiększą dosyć by dosięgnąć do torsu. Mogą zeskoczyć mu na plecy, bić w niego harpuny do których się wcześniej przywiązali a potem naparzać w kark. Mogą podciąć mu ścięgna. Jest wiele możliwości. Z magią zrobi się wszystko.

Cytat:
Czyli chcesz powiedzieć ze shao-lin są nierealistyczni i DND nie powinno ich naśladować, bo wtedy staje się nierealistyczne, mimo że dnd to gra o hirołsach?

Nie, nic takiego nie powiedziałem. Taki shaolin to mnich i dzięki temu, że nie jest zwykłym człowiekiem może się mierzyć z krasnalem w pełnej płycie i realnie mu zagrażać. Ale nawet wielki mistrz shaolin by się złożył w momencie kiedy by dostał dwurakiem w łeb

Cytat:
Tak mechanika to jest dusza dnd, to jest to co napędza ten system.

Twoje zdanie. Dla mnie duszą systemu jest jego klimat, a nie mechanika. Co innego D&D, co innego Warhemmer, co innego Neuroshima, a co innego Xenocide i nie mówię tu o mechanice.

Cytat:
Naprawdę to jest gra, to nie jest symulator oręża średniowiecznego. Wyobraź sobie ile byłoby tabelek żeby opisać każdą broń jaki ma wpływ na każdą zbroję. Dodaj do tego jeszcze sposób obróbki broni, bo gra jest za mało realistyczna...

Nie potrzeba opisywać każdej broni na każdą zbroję. Wystarczy pogrupować broń cięta, obuchowa, kłuta (+ nadziaki bo to nie pasuje do niczego z wcześniejszych), a do tego pancerz skórzany, kolczy ciężki. I już wystarczy.

Cytat:
W rzeczywistości istnieje szansa na spadnięcie z 8km i przeżycie. Albo przeżycie wyładowania elektrycznego. Albo życie z drutem w mózgu, albo z 3 gwoździami

Zdarzają się przypadki, że człowiek umiera od strzału w stopę, albo w tętnicę udową.


Ale to są pojedyncze przypadki. Mówisz o upraszczaniu, ale sam wchodzisz w szczegóły.
Wiem, że był kolo co przeżył wadliwy spadochron.
Wiem, że był taki co złamał sobie piętę (nie ważne jak głupio to brzmi) na trzy części spadając z wysokości pierwszego stopnia drabinki
Wiem, że w Iraku był żołnierz któremu wbito nóż w skroń i przeżył (a nawet sam się zgłosił do lekarza)
Wiem, że da się zabić człowieka igłą, a może przeżyć sześciokrotne dźgnięcie nożem

Ale to są rzadkie wypadki. Człowiek któremu się spadochron nie otworzy w 99,(9)% zginie
Człowiek pod którym ułamie się pierwszy szczebelek drabinki na 99,(9)% nic sobie nie zrobi
Człowiek z nożem w głowie na 99,(9)% jest już martwy

Problemem D&D jest to, że to wszystko to standard. Człowiek na 15 poziomie może skoczyć z mount everest i wejść na górę i skoczyć jeszcze raz z dużym prawdopodobieństwem, że przeżyje. Można dostać nadziakiem w łeb i to olać, dalej naparzać i normalnie myśleć.
Fakt, że coś jest możliwe nie jest argumentem dla ustandaryzowania czegoś w systemie.

Cytat:
Po prostu uważam, że wasze zarzuty są idiotyczne.

Twoje prawo:)
Też nie uznaję racjonalności wszystkich Twoich argumentów
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kamulec
Władca Podziemi
Władca Podziemi


Dołączył: 31 Sie 2005
Posty: 2787
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Czw 20:46, 28 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
Po prostu uważam, że wasze zarzuty są idiotyczne.

Bardzo mi miło, dziękuję, nawzajem.

Cytat:
Tak dziwnie się składa, że to jest najpopularniejszy system.

Popularność nie jest wykładnią jakości.

1.-3., 6., 10. To, że system czegoś nie odzwierciedla nie oznacza, że przestaje być to realistyczne. Można spokojnie zrobić i istnieją systemy oddające rzeczywistość w większym stopniu przy jednoczesnym nie obniżaniu grywalności, np. też niezbyt realistyczny, ale jednak mający o wiele więcej z realizmu w sferze mechaniki - Warhammer. D&D nie daje też specjalnie pola na improwizację, balans sugeruje, że najlepiej nic nie zmieniać. Zresztą system PW i braku efektów ataków innych, niż spadek pw, zdecydowanie utrudnia dodanie sensownych zasad w razie improwizacji.
4. Właśnie ów wojownik ma szansę. Nie jest to szansa duża, ale w realnym świecie trzeba by ją brać pod uwagę. Wyzerowanie tej szanys ma implikacje fabularne.
5. To, że coś jest teoretycznie możliwe (zresztą napisali o stanie krytycznym, a to oznacza zgon w razie braku udzielenia pomocy) nie oznacza, że powtarzanie tego za każdym razem jest realistyczne.
7. Opóźnienie reakcji + czas lotu bełtu. Szansa na trafienie w postać biegnącą z pełną prędkością, która w polu rażenia jest tylko przez krótką chwilę, jest bardzo mała.
9. Naciąg długiego łuku to ponad 40 kilo. Z siłą 1 by się strzałę może na 2 metry wystrzeliło.
10. Co nie zmienia faktu, że zupełnie nie uwzględnienie tych czynników oddala D&D od realizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wave_up
Użytkownik


Dołączył: 08 Mar 2010
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 22:37, 28 Paź 2010    Temat postu:

Zdania mamy różne, każdy swoje i nikt nikogo nie przekonuje do niczego.

Ja dowiedziałem się, że naciągam opisy na mechanikę by wszystko ładnie wyglądało, zgadzam się. Dziękuję Kamulcze.

Chciałbym zauważyć, że dyskusja odbiega od pytania. Moim zdanie nie. A to z powodu, które już się tu w ciężkich bólach porodowych pojawiły: stworzyłoby to masakryczną wręcz ilość zmiennych nie do przeliczenia. A to ma być gra, nie łamigłówki matematyczno-fizyczne. Dlatego korzystam z wariantów i zasad opcjonalnych by jakoś to wyglądało i pamiętam, że to gra. Punkty Wytrzymałości będą mi przykładem. Dziękuję :-)

Arvelusie, żeby nie zostawiać niedopowiedzeń:
1. Ostry miecz posiada mniejszą powierzchnię uderzeniową dając ujście sile na mniejsze powierzchni uderzonej przez co przedmioty takie jak hełm mogą pęknąć.
Dalej, przy dobrym uderzeniu w czoło głowa gwałtownie się odchyli, przez co mózg może się uderzyć o wnętrze głowy.

2. W sytuacjach nie irracjonalnych...tak. Trzymając tarczę, lub długi miecz oraz będąc w pełnym rynsztunku masz wystarczającą zasłonę. No i musisz posiadać pole do manewru ;-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
goracepapu
Adept


Dołączył: 24 Paź 2009
Posty: 208
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 11:57, 29 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
Nie:)
Doskonale wiem, że Ciebie nie przekonam i nie bardzo mi na tym zależy. Po prostu prowadzę dyskusję w której przedstawiam swoje argumenty, tak samo jak Ty przedstawiasz swoje


To, że Ty i Twoi koledzy uważacie realizm za konieczny nie oznacza, że każdy tak uważa. Dlatego jeżeli dyskutujesz z ludźmi o inny zdaniu musisz najpierw przedstawić jakiś argument za tą tezą, a nie od razu twierdzić, że :"Wprowadzanie realizmu jest celem samo w sobie", albo "są rzeczy nad którymi nie da się dyskutować"(zdanie dotyczące realizmu). Spoko dla Ciebie może to jest najważniejsze, nie widzę w tym problemu, ale dla mnie nie jest. Dlatego jeżeli przedstawiasz jakieś stanowisko jak prawdę ostateczną, fajnie byłoby to jakoś poprzeć inaczej niż " bo ja i moi koledzy".

Cytat:
Wybacz, ale nie przyniosę Ci na papierze w trzech egzemplarzach z podpisami każdego przypadku gdy usłyszałem złe słowo o D&D:)


Ale ja ich nie chcę i nigdy nie chciałem. To, że osiem osób stwierdza, że dnd jest słabe nic nie znaczy. Tym bardziej wyciąganie na tej podstawie jakichkolwiek argumentów. Ja ci pokazałem, że sam mogę wyciągnąć wnioski na tych samych podstawach co Ty, tylko wyciągne zupełnie inne wnioski. Jeżeli wycierasz sobie twarz statystyką, miło byłoby jakbyś przedstawił jakieś badania, bo 8 osób, to nie jest wiarygodna próba.

Cytat:
Wyobraź sobie, że stoisz w glanach, podchodzi do Ciebie szczur, zaczyna Cię gryźć w palec u nogi (kryty glanem, zaznaczam), a Ty od tego umierasz. To jest analogiczne do uciukania smoka przez niziołka sztyletem.


Mój szczur sobie ostatnio w drewnie strugał, śmiem twierdzić, że da rade glanowi, szczególnie tam gdzie nie ma blachy. Więc jeżeli niziołek trafi dobrze sztyletem pod łuskami w nogę , to jest w stanie zabić smoka np poprzez wykrwawienie, czy jakieś inne dziwne rzeczy o których nie mam pojęcia, bo wiedza o zabijaniu jest raczej skrupulatnie trzymana w tajemnicy. Śmierć przy postrzeleniu tętnicy udowej następuje w kilka/kilkanaście sekund.

Cytat:
Nie, nic takiego nie powiedziałem. Taki shaolin to mnich i dzięki temu, że nie jest zwykłym człowiekiem może się mierzyć z krasnalem w pełnej płycie i realnie mu zagrażać. Ale nawet wielki mistrz shaolin by się złożył w momencie kiedy by dostał dwurakiem w łeb


Ale wiesz to na pewno ? Bo ja widziałem jak taki mnich trzymał ostrze(obciążone) włóczni na szyi i nie umarł. Ba widziałem jak bito go bejsbolami po głowie i nie umarł. Ale jesteś pewny że od miecza dwuręcznego by się złożył? OOO czyli niebycie zwykłym człowiekiem zdarza się w rzeczywistości, ale nie zdarza się w dnd?

Cytat:
Twoje zdanie. Dla mnie duszą systemu jest jego klimat, a nie mechanika. Co innego D&D, co innego Warhemmer, co innego Neuroshima, a co innego Xenocide i nie mówię tu o mechanice.

Czyli jak grasz w Ravenlofta, Fearuna, Planescapa to klimat pozostaje zawsze taki sam, a mechanika się zmienia? Czy może jednak na odwrót?

Cytat:
Ale to są pojedyncze przypadki. Mówisz o upraszczaniu, ale sam wchodzisz w szczegóły.
Wiem, że był kolo co przeżył wadliwy spadochron.
Wiem, że był taki co złamał sobie piętę (nie ważne jak głupio to brzmi) na trzy części spadając z wysokości pierwszego stopnia drabinki
Wiem, że w Iraku był żołnierz któremu wbito nóż w skroń i przeżył (a nawet sam się zgłosił do lekarza)
Wiem, że da się zabić człowieka igłą, a może przeżyć sześciokrotne dźgnięcie nożem

Ale to są rzadkie wypadki. Człowiek któremu się spadochron nie otworzy w 99,(9)% zginie
Człowiek pod którym ułamie się pierwszy szczebelek drabinki na 99,(9)% nic sobie nie zrobi
Człowiek z nożem w głowie na 99,(9)% jest już martwy


Znowu... Masz gdzieś dane statystyczne na ten temat? Do tego zauważ, że to wszystko przeżyli goście na 1 poziomie. Nie uważasz że wyszkolony kilku poziomowy wojownik wie jak upadać, jak przyjmować ciosy sztyletem, żeby nie dostać po organach wewnętrznych?

Cytat:
Problemem D&D jest to, że to wszystko to standard. Człowiek na 15 poziomie może skoczyć z mount everest i wejść na górę i skoczyć jeszcze raz z dużym prawdopodobieństwem, że przeżyje. Można dostać nadziakiem w łeb i to olać, dalej naparzać i normalnie myśleć.
Fakt, że coś jest możliwe nie jest argumentem dla ustandaryzowania czegoś w systemie.


Człowiek na 15 poziomie to jest heros, prawie bóg. W raz ze wzrostem poziomu takie rzeczy stają się dla niego coraz bardziej standardowe. Poziomy 1-20 to nie są kolejne stadia człowieka. To jest ewolucja ku bogu.

Cytat:
Popularność nie jest wykładnią jakości.


Fajnie tylko, że ja nie dyskutuję o jakości w tej kwestii a o "powszechnie wyśmiewany", gdzie statystyka sprzedaży mówi zupełnie co innego. Wystarczy chociaż porównać popularność dnd i innych systemów na polterze, ale to nie byłoby zbyt miarodajne.

Cytat:
To, że system czegoś nie odzwierciedla nie oznacza, że przestaje być to realistyczne. Można spokojnie zrobić i istnieją systemy oddające rzeczywistość w większym stopniu przy jednoczesnym nie obniżaniu grywalności, np. też niezbyt realistyczny, ale jednak mający o wiele więcej z realizmu w sferze mechaniki - Warhammer. D&D nie daje też specjalnie pola na improwizację, balans sugeruje, że najlepiej nic nie zmieniać. Zresztą system PW i braku efektów ataków innych, niż spadek pw, zdecydowanie utrudnia dodanie sensownych zasad w razie improwizacji.


Obiecuje Ci, że jak go zrobisz to go kupię. D&D daje mnóstwo pola do improwizacji i zasad domowych. I nie ma czegoś takiego jak balans w dnd, to jest chyba jego urok(patrz 4e). Istnieją manewry bojowe, można dodać zasady opcjonalne co do ilości otrzymanych obrażeń w rundzie/na cios. Promować przebicie pancerza o ileś tam np. 5-głowa 3-4 ręka 1-2 noga 0 korpus. I dodawać do tego kondycje. Jest multum opcji, wystarczy chociażby wziąć do ręki książkę Unearthed Arcana, w której jest opcjonalna zasada o pancerzach, ranach, witalności, dużych obrażeniach, dużej śmiertelności, stosowaniu 3k6 zamiast k20, żeby rzuty były bliższe średniemu wynikowi(np trafienie na 18 ma szansę zaistnieć tylko w 0,46%) itp itd, całe 200 stron zasad opcjonalnych. Ale nie... nie da się.
Cytat:

4. Właśnie ów wojownik ma szansę. Nie jest to szansa duża, ale w realnym świecie trzeba by ją brać pod uwagę. Wyzerowanie tej szanys ma implikacje fabularne.

Jakie to ma implikacje fabularne? Mówisz tutaj o wyczuwanie poziomów kmieci? "OO on ma tylko 1 poziom nie jest w stanie mnie zabić, idę go posiekać"
Cytat:
5. To, że coś jest teoretycznie możliwe (zresztą napisali o stanie krytycznym, a to oznacza zgon w razie braku udzielenia pomocy) nie oznacza, że powtarzanie tego za każdym razem jest realistyczne.

Teoretycznie... Prawdziwa osoba, prawdziwe wydarzenie, czyli fakt, a ty mówisz że to jest teoretycznie możliwe? Pewnie, że za każdym razem nie będzie możliwe dlatego sztylet ma k4 i następna osoba może zejść po 1 albo po 2. Natomiast bohater wraz ze wzrostem poziomu i zbliżania się do statusu boga może takich cisów przeżyć więcej, bo to nie jest już NORMALNY CZŁOWIEK, tylko BOHATER i na niego nie działają realistyczne/rzeczywiste efekty, które uwielbiacie tak na niego nakładać jakby był człowiekiem z naszego świata i dziwicie się, że nie reaguje tak samo.
Cytat:
9. Naciąg długiego łuku to ponad 40 kilo. Z siłą 1 by się strzałę może na 2 metry wystrzeliło.

Czyli dnd jest nierealistyczne bo nie uwzględniło wpływu siły na zasięg łuku. Gdyby to zrobiło zarzut dotyczyłby, że z łuku pozwala strzelać na min 10 metrów przy sile 1, a powinno na 2 i dlatego jest nierealistyczne. Nie wystarcza sam fakt, że siła wpływa na obrażenia łuku tym samym zmniejszając jego skuteczność.
Cytat:
10. Co nie zmienia faktu, że zupełnie nie uwzględnienie tych czynników oddala D&D od realizmu.

Gdyby uwzględniło po macoszemu zarzut dotyczyłby że premia jest za duża, albo za mała, albo że walka krótkim mieczem odbywa się inaczej niż szpadą, rapierem i wielkim mieczem. Albo że wartość skrajna jest za mała i nie wolno tego uwzględniać liniowo tylko trzeba zrobić 3 przedziały i w każdym z nich zastosować inną funkcję... Natomiast jakby uwzględniło to 3 książki po 400 stron dotyczyły by jedynie uzbrojenia. I wtedy zarzucałbyś, że książka podstawowa nie ma wszystkich zasad.

Cytat:
Bardzo mi miło, dziękuję, nawzajem.


Tylko, że ja nie przedstawiam tutaj swoich zarzutów co do dnd, więc nie mogą być one idiotyczne bo ich nie ma.

I tak wasze zarzuty są pozbawione sensu, dotyczą:
1) zasad, które tylko mają przybliżyć jakieś zjawisko, np upadku i rozbierania tego na części i zarzucanie, że to nierealistyczne. Czyli poniekąd domagania się skomplikowanej funkcji matematycznej, która będzie w sobie zawierać całe spektrum możliwości.
2) braku zasad, które jeżeli zostałby wprowadzone to podręcznik miałby 1200 stron. Następnie znowu rozłożony by je na części pierwsze i stwierdzono że jest jakiś skrajny przypadek, który nie jest realistyczny, albo że premia jest za mała i powinna być większa. Albo, że dnd ma za dużo zasad i trudno to wszystko spamiętać.
3) zarzuty wychodzą od osób, które mają miałkie pojęcie o rzeczywistości( nie mówię, że ja mam duże, bo nie mam), które nie wiedzą, że istnieje takie coś jak terminal velocity(prędkość graniczna) vide temat o upadku i "durnych" maksymalnych obrażeniach, czy też temat o strzelaniu z łuku(ponoć nie można wystrzelić 4 strzał w 6 sekund). Czyli ogólnie " ja się nie znam to się chętnie wypowiem" w wydaniu polaka poparte "zdrowym rozsądkiem" i "realizmem".
4) systemu, który nie traktuje o zwykłych ludziach, a o bohaterach,epickich herosach, półboagach, prawiebogach, bogach i nadbogach. Usilnie próbujecie wmówić, że Herakles powinien zabić się spadając z 7 metrów, bo w rzeczywistości zwykły człowiek ma taką możliwość.

Jeżeli ktoś się poczuł urażony to przepraszam, nie było to moim celem. Dla mnie EOT.

Edit. Miliony literówek.


Ostatnio zmieniony przez goracepapu dnia Pią 13:51, 29 Paź 2010, w całości zmieniany 10 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wave_up
Użytkownik


Dołączył: 08 Mar 2010
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 14:55, 29 Paź 2010    Temat postu:

0,(9)=9/9=1 => 99,(9)=100
Taki błąd logiczny zauważyłem. To do Arvelusa i jego prawdopodobieństw.


Ostatnio zmieniony przez wave_up dnia Pią 15:15, 29 Paź 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arvelus
Arcymag


Dołączył: 20 Kwi 2007
Posty: 1590
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdynia

PostWysłany: Pią 16:10, 29 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
1. Ostry miecz posiada mniejszą powierzchnię uderzeniową dając ujście sile na mniejsze powierzchni uderzonej przez co przedmioty takie jak hełm mogą pęknąć.
Dalej, przy dobrym uderzeniu w czoło głowa gwałtownie się odchyli, przez co mózg może się uderzyć o wnętrze głowy.

Aby pękł hełm potrzeba potwornej siły. Problemem jest to, że utrzymać miecz ostrym jest bardzo ciężko:)
Poza tym... mózg nie może się obijać o czaszkę-.-"
Wypełnia ją w całości, podobnie jak byś wcisnął gąbkę do szklanki. Spróbuj machnąć nią tak by się obiła o ściankę...

Cytat:
To, że Ty i Twoi koledzy uważacie realizm za konieczny nie oznacza, że każdy tak uważa. Dlatego jeżeli dyskutujesz z ludźmi o inny zdaniu musisz najpierw przedstawić jakiś argument za tą tezą, a nie od razu twierdzić, że :"Wprowadzanie realizmu jest celem samo w sobie", albo "są rzeczy nad którymi nie da się dyskutować"(zdanie dotyczące realizmu). Spoko dla Ciebie może to jest najważniejsze, nie widzę w tym problemu, ale dla mnie nie jest. Dlatego jeżeli przedstawiasz jakieś stanowisko jak prawdę ostateczną, fajnie byłoby to jakoś poprzeć inaczej niż " bo ja i moi koledzy".

No i takie argumenty lubię, proste i logiczne:)
Ale do rzeczy.

Nigdy nie powiedziałem "ja i moi koledzy". Moich kolegów nie liczę. Mówiłem o ludziach których nie znam, lub słabo znam. I nie mówię 8, ale wielu. Nie policzę Ci ich. Gdybym miał szacować to było ich 20-30. Prawda, nie opublikuję tego jako oficjalnych danych, ale tych 20-30 ludzi znalezionych BEZ poszukiwań wystarczy mi jako argument. Nie zależy mi na tym aby przekonać rzesze ludzi, że D&D jest do chrzanu więc nie potrzeba mi oficjalnych danych.

Cytat:
Mój szczur sobie ostatnio w drewnie strugał, śmiem twierdzić, że da rade glanowi

A ile mu to zajęło? Sądzisz, że wgryzłby Ci się w palec nim byś go rozedeptał?
Ja nie mówię o ciukaniu martwego smoka, tylko takiego co będzie się bronił;]

Cytat:
Więc jeżeli niziołek trafi dobrze sztyletem pod łuskami w nogę , to jest w stanie zabić smoka np poprzez wykrwawienie

Są ludzie którzy tracą całe kończyny i żyją. Jeśli można przeżyć stratę całej stopy to na pewno ukłucie się igłą nie będzie takie straszne.
Poza tym wątpię aby w ogóle dało się wykrwawić od czegoś takiego (nie liczę chorób związanych z krzepliwością). W innym wypadku cukrzycy musieliby nosić ze sobą zestaw do opatrywania ran bo oni muszą się kłóć kilka razy dziennie (a rana zadana sobie przez cukrzyka jest porównywalna do rany zadanej wielkiemu jaszczurowi przez niziołka)

Cytat:
Ale wiesz to na pewno ? Bo ja widziałem jak taki mnich trzymał ostrze(obciążone) włóczni na szyi i nie umarł. Ba widziałem jak bito go bejsbolami po głowie i nie umarł. Ale jesteś pewny że od miecza dwuręcznego by się złożył? OOO czyli niebycie zwykłym człowiekiem zdarza się w rzeczywistości, ale nie zdarza się w dnd?

Hmmm... słuszna uwaga. Widziałem kiedyś jak taki łamał włócznię opartą ostrą stroną o szyję a drugą zapartą o ziemię.
Ale mówię, to mutanty, które zdarzają się w prawdziwym świecie i nie mam nic przeciwko by zdarzali się w D&D, problem w tym, że kimś takim zostaje KAŻDY gracz.
Ja nie narzekam, że coś takiego jest możliwe, ja narzekam, że coś takiego jest standardem.

Cytat:
Znowu... Masz gdzieś dane statystyczne na ten temat? Do tego zauważ, że to wszystko przeżyli goście na 1 poziomie. Nie uważasz że wyszkolony kilku poziomowy wojownik wie jak upadać, jak przyjmować ciosy sztyletem, żeby nie dostać po organach wewnętrznych?

Eee... a Ty masz jakieś dane statystyczne o tym, że jak wyjdziesz 2 minuty po rozpoczęciu lekcji to na pewno się na nią spóźnisz?
Nie potrzeba mi szczegółowych badań by uznać coś za fakt. Coś takiego jest potrzebne przy oficjalnych postępowaniach i decyzjach które mają wpływ na innych ludzi. Gdyby od tego czy mam rację zależało czyjeś życie bym poświęcił od cholery czasu by znaleźć coś więcej, ale ponieważ nie zależy...

Nie da się dobrze przyjąć uderzenia. Możesz zrobić pseudo unik aby sztylet wbił się w jelita, a nie w wątrobę. Ale tak samo ataker może zmienić nieco kąt uderzenia by się wbiło jednak w wątrobę. Poza tym... twierdzisz, że wykrwawienie się od ukłucia ostrzem wielkości pinezki jest standardem, a cios sztyletem można łatwo przeżyć?

Cytat:
Człowiek na 15 poziomie to jest heros, prawie bóg. W raz ze wzrostem poziomu takie rzeczy stają się dla niego coraz bardziej standardowe. Poziomy 1-20 to nie są kolejne stadia człowieka. To jest ewolucja ku bogu.

Była kiedyś gra. Nazywała się Evolva. Ideą była czteroosobowa grupka w której nasze postacie wcinały DNA pokonanych wrogów i błyskawicznie ewoluowali. Człowiek nie jest w stanie do błyskawicznej ewolucji. Jeśli zdobywanie poziomów to ewolucja to dzieci 20poziomowców powinny od urodzenia mieć 20 poziom.
Zdobywanie poziomów to zdobywanie doświadczenia. Dosłownie. Jesteś coraz bardziej doświadczonym wojownikiem, co za tym idzie, coraz lepszym wojownikiem. Tak samo z resztą klas.

Cytat:
Tylko, że ja nie przedstawiam tutaj swoich zarzutów co do dnd, więc nie mogą być one idiotyczne bo ich nie ma.

Ale przedstawiasz swoje zarzuty do naszych zarzutów:p
I one już są.

Cytat:
1) zasad, które tylko mają przybliżyć jakieś zjawisko, np upadku i rozbierania tego na części i zarzucanie, że to nierealistyczne. Czyli poniekąd domagania się skomplikowanej funkcji matematycznej, która będzie w sobie zawierać całe spektrum możliwości.

A myślałem, że tylko kobiety tak potrafią:p
Interpretujesz nasze słowa po swojemu. Nie domagamy się wprowadzenia wzorów biorących pod uwagę wysokość, podłoże, masę i twardość kości, ale realny system. Realistyczny nie oznacza naturalistyczny. Nie chcemy by doskonale oddawał rzeczywistość, ale by mieścił się w ramach logiki. Stwierdzenie, że postać na 20 poziomie to bóg, nie jest logicznym argumentem.

Cytat:
2) braku zasad, które jeżeli zostałby wprowadzone to podręcznik miałby 1200 stron. Następnie znowu rozłożony by je na części pierwsze i stwierdzono że jest jakiś skrajny przypadek, który nie jest realistyczny, albo że premia jest za mała i powinna być większa. Albo, że dnd ma za dużo zasad i trudno to wszystko spamiętać.

Jestem w trakcie tworzenia systemu, nazwałem go Xenocide. Mechanika ma na razie koło (zgaduję bo mam w googleDocs) 10 stron A4 i jest w porządku. Jest wiarygodna, średnio wyważona (czym się jeszcze zajmę) i prosta. A osiągnąłem mój upragniony realizm. Co zrobić z upadkiem... wystarczyło by zmienić kość obrażeń:)
Albo wprowadzić obrażenia procentowe. k20x5% obrażeń, jak się powiedzie rzut obronny to (k20-10)5%. I po krzyku.
Do tego zasada dotycząca złamań typu każde stracone 25% pw przy upadku to rzut na wytrwałość czy czegoś sobie nie złamałeś.
Trzeba by też wprowadzić modyfikacje za wysokość. Typu: Zaczynamy od -10 do tego rzuty, każde 1,5m to +2 (albo nawet +5, bo człowiek szybko nabiera prędkości) do niego. I już mamy w miarę logiczną i prostą zasadę dotyczącą upadku, kompatybilną z systemem pw, nie wiem na ile zbalansowaną bo nie sprawdzałem, ale trzyma się kupy. Jedyną wadą jest konieczność posiadania kalkulatora na sesji, ale to nie jest jakaś tragedia.
I ile zajęło to miejsca? 5 linijek.
To mniej niż większość zasad z PMP:)

Cytat:
3) zarzuty wychodzą od osób, które mają miałkie pojęcie o rzeczywistości( nie mówię, że ja mam duże, bo nie mam), które nie wiedzą, że istnieje takie coś jak terminal velocity(prędkość graniczna) vide temat o upadku i "durnych" maksymalnych obrażeniach, czy też temat o strzelaniu z łuku(ponoć nie można wystrzelić 4 strzał w 6 sekund). Czyli ogólnie " ja się nie znam to się chętnie wypowiem" w wydaniu polaka poparte "zdrowym rozsądkiem" i "realizmem".

No wiesz... trzeba się dostosowywać do sytuacji. Człowiek nie porasta z czasem kolejnymi warstwami mięśni pozwalającymi mu przeżyć więcej uderzeń. Jak już zwiększamy bez przerwy pw, to zwiększenie bez przerwy obrażeń też jest zasadne.
Głównym problemem jest to, że człowiek na średnim poziomie przeżyje uderzenie w kamienną posadzkę przy tej maksymalnej prędkości, a nie powinien.
Gdyby tak było, że spadek z tą maksymalną prędkością daje efekt niemal pewną śmierć to byłoby ok, że na tym się zatrzyma. Ale nie jest tak, więc Twój argument uważam za sensowny, ale w danym kontekście chybiony:)

Cytat:
4)(...)Usilnie próbujecie wmówić, że Herakles powinien zabić się spadając z 7 metrów, bo w rzeczywistości zwykły człowiek ma taką możliwość.

Nie, nie mówimy, że powinien się zabić, ale że powinien mieć taką szansę. Wyobraź sobie, że chłopak ma depresję i chce się zabić. Postanowił skoczyć na główkę w przepaść na której dnie wyrasta masa stalagmitów. Mechnika D&D odbiera mu możliwość takiej śmierci. On po prostu spadnie, połamie kamienne kolce, zrobi głową dziurę w skale, po czym wstanie i zaklnie "Co jest do stu diabłów?!" przeklinając na czym świat stoi, bo fizyka świata zrobiła z niego idiotę który nawet nie umie się zabić:p

Cytat:
0,(9)=1 => 99,(9)=100
Taki błąd logiczny zauważyłem. To do Arvelusa i jego prawdopodobieństw.

Eee... wybacz mi, ale mylisz się:)
0,(9) to liczba nieskończenie bliska jedynce, ale nie jedynka.
Wyobraź sobie, że masz kartkę papieru, urywasz z niej 9/10. Potem znowu 9/10. Potem znowu i znowu. Możesz robić tak do końca świata, ale i tak zawsze coś będzie. ZAWSZE. Potwornie małe, niezauważalne, ale tu wychodzimy ponad ludzką percepcję i zręczność:)
Zawsze pozostanie jakiś kawałeczek będący 10 razy mniejszy po każdym urwaniu.
Aby w końcu ta karteczka zniknęła musiałoby zajść równanie 1:x=0, a to jest niemożliwe:)
Jakakolwiek liczba (różna od zera) dzielona przez cokolwiek nigdy nie da zera. NIGDY.
Chyba, że wejdziemy w nieskończoność, ale to już wyższa matematyka która odbiega w abstrakcję:p
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ginden
Adept


Dołączył: 31 Maj 2009
Posty: 221
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 16:28, 29 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:

Wyobraź sobie, że stoisz w glanach, podchodzi do Ciebie szczur, zaczyna Cię gryźć w palec u nogi (kryty glanem, zaznaczam), a Ty od tego umierasz. To jest analogiczne do uciukania smoka przez niziołka sztyletem.

Żaden problem. Widziałem jak szczury przegryzły się przez olbrzymie drzwi z dębu, grube na 15 centymetrów.
Cytat:

Jeśli ktoś chce ubić smoka to albo naparza po kończynach aż pada na ziemię (co jest oczywistą głupotą). Zamiast tego niech gracze kombinują jak dostać się do punktów witalnych, zastawiają pułapki, obwarują się magią, powiększą dosyć by dosięgnąć do torsu.

W kończynach są tętnice, choćby udowa. A w teorii gdyby czymś sieknąć skrzydła smoka (choćby kartaczami), wykrwawi się w kilka minut.
Cytat:
Zwiększenie realizmu zdecydowanie zwiększy poziom rozgrywki (choć nie zawsze-mam tu na myśli zachowanie graczy), ale nie ma sposobu żeby przygotować się na każdą możliwą sytuację.

Największym problemem DnD i całego RPG jest myślenie metagrowe. Razz Nie ma to związku z realizmem, bo bardzo łatwo można zrobić obejścia każdego elementu. Miotacz ognia może zostać potencjalnie zbudowany przez wykwalifikowanego rzemieślnika średniowiecznego. Dobra, kilku rzemieślników.
Cytat:

1. Wojownik z 0 PD i BD 16 ma pewność, że jeśli leżąc na półce skalnej przetoczy się za jej krawędź i spadnie z 7 metrów na kamień będzie mógł wstać i pobiec.

Nie ma, ma ją postać gracza. Patrz myślenie metagrowe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Abasz'Har: Forum o Dungeons & Dragons Strona Główna -> Mechanika / Zasady domowe i warianty Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin