Forum Abasz'Har: Forum o Dungeons & Dragons Strona Główna Abasz'Har: Forum o Dungeons & Dragons
Dungeons & Dragons: Forum Abasz'Har o D&D
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Fabularne znaczenie określników czarów
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Abasz'Har: Forum o Dungeons & Dragons Strona Główna -> Odgrywanie, prowadzenie
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kamulec
Władca Podziemi
Władca Podziemi


Dołączył: 31 Sie 2005
Posty: 2787
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Sob 2:19, 03 Kwi 2010    Temat postu: Fabularne znaczenie określników czarów

Podręcznik Gracza mówi, że rzucanie czarów zła jest czynem złym, a rzucanie czarów dobra - dobrym. To samo dotyczy innych określników, a przynajmniej prawa i chaosu. Niby oczywiste, ale jest pewien problem - czemu tak jest? Co jest takiego złego w rzuceniu czaru zła?

Jak Wy na to patrzycie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Robster
Użytkownik


Dołączył: 23 Sty 2010
Posty: 95
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sob 9:12, 03 Kwi 2010    Temat postu:

Myślę, że to chodzi o energię jaką się wykorzystuje podczas rzucenia czaru. Jak rzucasz czar ,,zła" to musisz wykorzystać negatywną energię i tak dalej.

Druga sprawa, że raczej Praworządny Dobry Bóg nie ześle ci czaru chaosu. Musisz odwołać się do Boga chaosu.

To tylko luźne propozycje. Jeśli chcesz abym rozwinął to postaram się to zrobić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mish
Badacz Podziemi


Dołączył: 27 Maj 2009
Posty: 367
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Z Odległej Galaktyki

PostWysłany: Sob 11:30, 03 Kwi 2010    Temat postu:

Moim zdaniem są 2 tego powody. Po pierwsze, np. czary zła są zaklęciami tego typu, że ich działanie zakłada wykorzystywanie ich w celach złych (powiedzmy, stworzenia nieumarłych nie da się wykorzystać w dobrym celu). Po drugie, czar czerpie swoją moc z danej siły; czerpanie mocy z, powiedzmy, baatoru, nie jest czynem dobrym, ponieważ używasz siły pochodzącej od diabłów, i tym samym jakby służysz ich celom. Ale to takie luźne rozważania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arvelus
Arcymag


Dołączył: 20 Kwi 2007
Posty: 1590
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdynia

PostWysłany: Sob 12:50, 03 Kwi 2010    Temat postu:

Nie do końca się zgadzam. Neutralny kapłan, na przykład Św. Cuthberta może wykorzystać legion nieumarłych do dobrych celów. Choćby poprowadzić je na oddział najemników/bandytów chcących złupić miasteczko.

Korzystanie z czyjejś mocy nie oznacza służenia jego celom.

O ile się nie mylę (choć pewny nie jestem) ochrona przed złem ma określnik dobro.
Czy to oznacza, że czart używający tego czaru by tuż przed walką z innym czartem dokonuje dobrego czynu?

Jak na mój gust to może co najwyżej informacja z jakich sił się czerpie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ginden
Adept


Dołączył: 31 Maj 2009
Posty: 221
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 13:22, 03 Kwi 2010    Temat postu:

Cytat:
Neutralny kapłan, na przykład Św. Cuthberta może wykorzystać legion nieumarłych do dobrych celów. Choćby poprowadzić je na oddział najemników/bandytów chcących złupić miasteczko.

Może, ale to nie zmienia faktu, że wykonuje zły czyn. Bezcześci ciała zmarłych.
Cytat:

Czy to oznacza, że czart używający tego czaru by tuż przed walką z innym czartem dokonuje dobrego czynu?

W przypadku czarów czarodzieja i czarownika kwestia się dość rozmywa. Ale moim zdaniem tak - wykorzystuje dobrą "moc", co wpływa w jakiś sposób na niego.
Cytat:
Co jest takiego złego w rzuceniu czaru zła?

Otwierasz swą duszę na mroczne i plugawe wpływy diabłów, demonów, yugolothów i stworzeń z Odległej Dziedziny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kamulec
Władca Podziemi
Władca Podziemi


Dołączył: 31 Sie 2005
Posty: 2787
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Sob 13:23, 03 Kwi 2010    Temat postu:

Podręczniki jednak twierdzą, że użycie czaru z określnikiem zło jest rzeczą złą i chciałbym poprowadzić dyskusję trzymając się tej zasady.

Robster - czary zadawania ran nie są złe.

Mish - nie wszystkie czary z określnikiem zło tworzą nieumarłych.
W jaki sposób służysz celom diabłów zabierając im cząstkę mocy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lasard
Przewodnik w Zaświaty


Dołączył: 05 Sie 2008
Posty: 835
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kędzierzyn-Koźle

PostWysłany: Sob 13:40, 03 Kwi 2010    Temat postu:

Według mnie wpierw trzeba odpowiedzieć sobie na 2 pytania:
1. Czym jest dobro?
2. Czym jest zło?

Ja już od dawna uważam że nawet Paladyn powinien spadać z Praworządnego Dobrego po tym jak zabije pierwszego Chaotycznego Złego. Bo przecież zabójstwo jest najgorszym czynem jakiego można się dopuścić, i to nie ważne kogo się zabije i z jakiego powodu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Robster
Użytkownik


Dołączył: 23 Sty 2010
Posty: 95
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sob 13:41, 03 Kwi 2010    Temat postu:

Kamulcu nie chodzi mi o zadawanie ran. (wiem o tym) Z tą negatywną energią to zbieżność nazw. Chodziło mi raczej, że korzysta z energii zła, energii chaosu itd.

ad. postu powyżej.

To jest nieprawda. Paladyn jest jak rycerz z epoki krucjat. Ma w swoim kodeksie walkę z niewiernymi. Jeśli kogoś zabije to nie znaczy, że przestanie być praworządny dobry. Chodzi o intencje, a nie o czyn.


Ostatnio zmieniony przez Robster dnia Sob 13:43, 03 Kwi 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kamulec
Władca Podziemi
Władca Podziemi


Dołączył: 31 Sie 2005
Posty: 2787
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Sob 14:11, 03 Kwi 2010    Temat postu:

Lasard - W ujęciu D&D paladyn może zabijać złych. Jeżeli chcesz prowadzić takie dywagacje niech znajdą się w innym wątku tym bardziej, że i tak nie dojdziemy do konsensusu, czyli nie odpowiemy na postawione przez Ciebie pytanie.

Robster napisał:
korzysta z energii zła, energii chaosu itd.

To oczywiste i właśnie o to mi chodzi - co w tym złego, że korzysta się z "energii zła", poza złem w nazwie energii?


Ostatnio zmieniony przez Kamulec dnia Sob 14:12, 03 Kwi 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mish
Badacz Podziemi


Dołączył: 27 Maj 2009
Posty: 367
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Z Odległej Galaktyki

PostWysłany: Sob 14:32, 03 Kwi 2010    Temat postu:

Cytat:
Mish - nie wszystkie czary z określnikiem zło tworzą nieumarłych.

Cytat:
(powiedzmy, stworzenia nieumarłych nie da się wykorzystać w dobrym celu)

To po pierwsze
Cytat:
To oczywiste i właśnie o to mi chodzi - co w tym złego, że korzysta się z "energii zła", poza złem w nazwie energii?

Widzisz Kamulcu, to trochę tak, że im częściej korzystasz z usług zła, tym bardziej otwierasz się na jego wpływ, i tym bardziej działa ono na ciebie. Jeśli, powiedzmy, będziesz bardzo często przywoływał demony, to będziesz to traktował coraz bardziej jako czynność powszechna i nie niosąca za sobą zła, co samo w sobie już jest złe, a może pociągnąć za sobą kolejne zmiany w charakterze postaci. Poza tym, jak chcesz czynic dobro mocą z założenia przeznaczoną do czynienia zła i nie mogącą znieść obecności dobra?

Cytat:
1. Czym jest dobro?
2. Czym jest zło?

1. Dobro to postawa altruistyczna, stawianie życia niewinnych ponad swoje oraz działanie na korzyść tychże.
2. Zło to postawa egoistyczna, cechująca się również sadyzmem oraz zasadą "po trupach do celu"

Przynajmniej w ten sposób określają je podręczniki do D&D.

Cytat:
Ja już od dawna uważam że nawet Paladyn powinien spadać z Praworządnego Dobrego po tym jak zabije pierwszego Chaotycznego Złego.

Niekoniecznie. Paladyn może cierpieć, kiedy zabije kogoś innego, jednak jeśli wie, że puszczenie tamtego z życiem przyczyni się do cierpienia i śmierci innych, niewinnych ludzi, to zabicie przeciwnika staje się aktem koniecznym (chociaż na pewno nie dobrym).


Ostatnio zmieniony przez Mish dnia Sob 14:33, 03 Kwi 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arvelus
Arcymag


Dołączył: 20 Kwi 2007
Posty: 1590
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdynia

PostWysłany: Sob 14:34, 03 Kwi 2010    Temat postu:

Może jakieś pradawne prawa, czy zasady ustanowione przez samego Ao i zależność, że mocy zła się nie przyzywa a stwarza ją na potrzeby zaklęcia, a gdy się zaklęcie ulatnia to zło nie przepada. W ten sposób stosując zaklęcia zła czyniłoby się świat gorszym miejscem:)
Oczywiście to wolne myślenie które wymagałoby dopracowania, ale już coś, jeśli koniecznie chcemy wytłumaczyć czemu to jest złe.

Lasard. To jest po prostu kwestia interpretacji pojęcia dobro-neutralność-zło. Oraz to samo z chaosem i prawem.
Ale to nie na temat. Powiem jedynie, że gdybym miał zrobić podziałkę dobra i zła, to każdy z trzech aspektów zajmowałby jej 1/3. W Twoim wypadku dobro zajmuje jedynie sam szczyt, jeden mały koniuszek. Można tak patrzeć, jeśli się chce, ale to nie pasuje do konwencji D&D, bo w ten sposób paladyn musiałby wieźć żywot pustelnika i uważać byleby na muchę nie usiadł bo straciłby zdolności paladyńskie, nie mówiąc już o goblinach, co z tego, że one same kradną, gwałcą i zabijają?;]
Dla mnie to pozostaje kwestią intencji.
Jeśli zabija się od tak, to jest to złe. Ale jeśli zabija się mordercę to po prostu trzeba się zastanowić czyje życie jest więcej warte? Tego mordercy czy jego ofiar (zarówno aktualnych jak i przyszłych)
Ale koniec offtopu:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kamulec
Władca Podziemi
Władca Podziemi


Dołączył: 31 Sie 2005
Posty: 2787
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Sob 18:19, 24 Kwi 2010    Temat postu:

Mish napisał:
Jeśli, powiedzmy, będziesz bardzo często przywoływał demony, to będziesz to traktował coraz bardziej jako czynność powszechna i nie niosąca za sobą zła, co samo w sobie już jest złe, a może pociągnąć za sobą kolejne zmiany w charakterze postaci.

Twoje rozumowanie jest słuszne, o ile przyjąć, że rzucanie czarów zła jest złe. Tyle, że to nic nie tłumaczy, gdyż temat nie jest o tym, czy jest to złe (wg. podręczników jest), ale dlaczego. Nie dodając nic do tego, co napisano w podręcznikach uzasadnienia nie widzę: przyzywając demona zajmujesz mu czas i zmuszasz to godne śmierci bydle do służenia Ci - na oko to jest dobre, a nie złe. Złe wydaje się wykorzystywanie w ten sposób niebianina.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mish
Badacz Podziemi


Dołączył: 27 Maj 2009
Posty: 367
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Z Odległej Galaktyki

PostWysłany: Nie 17:30, 25 Kwi 2010    Temat postu:

Cytat:
przyzywając demona zajmujesz mu czas i zmuszasz to godne śmierci bydle do służenia Ci - na oko to jest dobre, a nie złe. Złe wydaje się wykorzystywanie w ten sposób niebianina.

Niekoniecznie. Po pierwsze, przyzywając demona dajesz mu szanse przerwania magicznego kręgu i wyrwania się na wolność, co może zaowocować śmiercią wielu ludzi.
Po drugie, pętając demona, aby zmusić go do służby, musisz go czymś przekupić. A sam charakter tanar'ri i baatezu wymaga, aby nie była to przyjemna rzecz.
Po trzecie, paktując z diabłami dajesz im szansę wpłynięcia na ciebie oraz manipulowania tobą.

Na razie tyle. Jak mi jeszcze coś przyjdzie do głowy, to napiszę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arvelus
Arcymag


Dołączył: 20 Kwi 2007
Posty: 1590
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdynia

PostWysłany: Nie 18:48, 25 Kwi 2010    Temat postu:

Kamulec mówił o zmuszaniu demonów do uległości, a nie pertraktowaniu z nimi. To zupełnie co innego.
A pozostałe dwa przykłady to bardziej kwestia przygotowania, jeśli już dojdzie do uwolnienia demona to wypadek. Jak jakiś kierowca spowoduje wypadek (absolutnie nieumyślnie, był trzeźwy, uważał ale mechanik na ostatnim przeglądzie olał sprawdzenie hamulców) i kogoś zabije to od razu jest zły? Zrobił coś złego, ale raczej nie będzie się go winić
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kamulec
Władca Podziemi
Władca Podziemi


Dołączył: 31 Sie 2005
Posty: 2787
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Nie 19:04, 25 Kwi 2010    Temat postu:

Cytat:
Niekoniecznie. Po pierwsze, przyzywając demona dajesz mu szanse przerwania magicznego kręgu i wyrwania się na wolność, co może zaowocować śmiercią wielu ludzi.

W przypadku wezwania potwora I-IX nie ma takiej możliwości. Wszystkie Twoje argumenty przy tym czarze się nie sprawdzają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kondeks
Przewodnik w Zaświaty


Dołączył: 31 Sie 2005
Posty: 819
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Nie 19:23, 25 Kwi 2010    Temat postu:

Jak łatwo się domyślać określnik daje nam wiedzę jaką energię wykorzystujemy w czarze.

Dlatego np. korzystając z magii Cienistego Splotu nie jesteśmy w stanie użyć magii światła. Cienisty splot zwyczjnie nie dysponuje tym rodzajem mocy.

Przyzywanie można sobie wyobrazić jako przepływ przez ciebie energii z tamtego planu (np. przepływa przez ciebie energia chaosu i zła). Tak jakbyś używał siebie jako filtra, przez który przepływa część magii, która jest potrzebna do przywołania. Z czarującym jest jak z filtrem do kawy - przefiltrowuje, ale i sam się brudzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arvelus
Arcymag


Dołączył: 20 Kwi 2007
Posty: 1590
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdynia

PostWysłany: Pon 13:34, 26 Kwi 2010    Temat postu:

W tym wypadku to dla mnie robi się krucjata i poświęcenie (przynajmniej jeśli wykorzystuje się do dobrych celów). Jak przy moim opętanym. Dobra postać korzysta z potęgi demonów, ale to nie jest czyn zły, a akt poświęcenia. Choć tego nie można uznać za argument:)

Tak czy siak to nawet nie jest wykorzystywanie złych metod do dobrych celów wedle prawa "cel uświęca środki" bo czynimy krzywdę co najwyżej sobie. Dla mnie jeśli ktoś poświęca siebie aby uczynić coś dobrego to jest to czyn bardzo dobry.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kondeks
Przewodnik w Zaświaty


Dołączył: 31 Sie 2005
Posty: 819
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pon 15:01, 26 Kwi 2010    Temat postu:

Jeżeli ta krzywda zadawana sobie kieruje nas w stronę zła, to nie jest dobra. Parę razy uratujemy kogoś wzywając na pomoc demona. Potem, gdy będziemy już silniejsi i przesiąknięci esencją zła przewołamy demony i za ich sprawą podbijemy państwo. Zginą setki.
Nie każdy cel, może uświęcić każdy środek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arvelus
Arcymag


Dołączył: 20 Kwi 2007
Posty: 1590
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdynia

PostWysłany: Pon 20:06, 26 Kwi 2010    Temat postu:

Mechanika D&D nie uwzględnia zmiany charakteru przez przyzywanie demonów:)
Można bawić się w arcydemonologa, mieć zniewolony legion demonów i codziennie niewolić kolejnego i tak przez wiele dziesięcioleci wcale nie będąc choćby neutralnym.

Prawda, zgadzam się i nigdzie nie powiedziałem, że każdy cel uświęca środki. Ale tu nie ma czego uświęcać
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kamulec
Władca Podziemi
Władca Podziemi


Dołączył: 31 Sie 2005
Posty: 2787
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pon 20:13, 26 Kwi 2010    Temat postu:

Cytat:
Mechanika D&D nie uwzględnia zmiany charakteru przez przyzywanie demonów:)

Cytat:
Podręcznik Gracza mówi, że rzucanie czarów zła jest czynem złym, a rzucanie czarów dobra - dobrym.

Czyli uwzględnia. Im więcej czarów zła, tym bardziej zła jest postać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arvelus
Arcymag


Dołączył: 20 Kwi 2007
Posty: 1590
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdynia

PostWysłany: Pon 21:22, 26 Kwi 2010    Temat postu:

Nie zgadzam się. To tylko puste stwierdzenie. Coś ala "artefakty są dużo potężniejsze od magicznych przedmiotów", podczas gdy wiele magicznych przedmiotów jest silniejsze od artefaktów już nawet w PG (w każdym razie od słabszych), w PPE jest dużo silniejszych od potężniejszych artefaktów.

To czy postać jest zła czy dobra określają jej czyny i intencje, ewentualnie konsekwencje jej czynów, a nie to jakie czary rzuca. Żaden czar nie może zmienić charakteru istoty (nie liczę uroków, przymusów i pochodnych), więc żaden czar nie wpływa na charakter istoty. Samo stwierdzenie, że postać staje się zła przez rzucanie czarów zła nic nie znaczy. No bo co z tego? Gracz i tak będzie odgrywał dobrą postać, a charakter postaci nie ulegnie zmianie, więc wciąż będzie to dobra postać
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kondeks
Przewodnik w Zaświaty


Dołączył: 31 Sie 2005
Posty: 819
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pon 23:07, 26 Kwi 2010    Temat postu:

Cytat:
od artefaktów już nawet w PG (w każdym razie od słabszych)

Widziałeś jakieś artefakty w PG?

Cytat:
Samo stwierdzenie, że postać staje się zła przez rzucanie czarów zła nic nie znaczy.

Znaczy dokładnie tyle co można zrozumieć poprzez stawanie się złym.

Cytat:
No bo co z tego? Gracz i tak będzie odgrywał dobrą postać, a charakter postaci nie ulegnie zmianie, więc wciąż będzie to dobra postać

1. To kiepski gracz skoro ignoruje postępującą zmianę charakteru
2. Rolą mistrza gry jest zmiana charakteru
Ja wiem z działań moich graczy, że to zawsze zaczyna się od czynienia mniejszego zła. Chodzi o przekraczanie kolejnych granic. Nawet jeżeli rzucanie czarów nie było złe, ale postać myślała że tak jest, to rzucenie zaklęcia z określnikiem [zło] jest przekroczeniem granicy. Od takiego postępowania z bojownika dobra możesz zmienić się w dyktatora, który czyni to co czyni dla dobra wszystkich. W końcu on najlepiej wie, co jest dobre dla wszystkich.

Jeżeli zgadzasz się na fakt, że rzucanie czarów z danym określnikiem jest złe, to powinieneś przyjąć tego konsekwencje w całej rozciągłości. Charakter postaci korzystającej z tej magii powinien ulegać wpływom zła. Ideały może mieć dobre, ale coraz mniejsze znaczenie będzie przywiązywać do sposobu ich realizacji, do problemów jednostki i generalnie będzie zauważalne postępowe zobojętnienie na problemy innych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arvelus
Arcymag


Dołączył: 20 Kwi 2007
Posty: 1590
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdynia

PostWysłany: Wto 15:50, 27 Kwi 2010    Temat postu:

Cytat:
Widziałeś jakieś artefakty w PG?

Łojej... oczywista pomyłka. Nie ma co się czepiać;]

Cytat:
1. To kiepski gracz skoro ignoruje postępującą zmianę charakteru

To kiepski MG który narzuca konwencję graczowi.
Też mogę tak odpowiedzieć. Obydwa stwierdzenia nic nie warte. Gracz chce mieć dobrego mściciela-inkwizytora który stara się wyplenić zło ze świata nawet jeśli ma wykorzystać złe moce o ile nie czyni to krzywdy niewinnym. Czy to jest złe zachowanie? Czy to, że wykorzystuje jakiś tam pomniejszy artefakt którym pęta demony i wykorzystuje do ratowania niewinnych oznacza, że niedługo sam zacznie ich zabijać? Coś tu nie gra.

Dla mnie charakterem BG jest gracz, a nie system. Prawda, nie pozwoliłbym paladynowi wzywać demonów, nawet w słusznej sprawie, ale to kwestia kodeksu.
Charakter to nie jest honor który może zostać splamiony przez czyny innych. Charakter określają nawet nie czyny, a intencje. BG może być dobry, ale po prostu mu nie wychodzi. Jednak to, że w efekcie czyni zło nie determinuje, że z czasem zacznie robić to umyślnie i sprawiać mu to będzie przyjemność. Prawda, może się tak zdarzyć. Ale jeśli się nie zdarzy to stwierdzisz, że kiepski gracz, bo gra po swojemu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kondeks
Przewodnik w Zaświaty


Dołączył: 31 Sie 2005
Posty: 819
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 17:58, 27 Kwi 2010    Temat postu:

Cytat:
To kiepski MG który narzuca konwencję graczowi.

To system narzuca konwencje. Albo się ją akceptuje, albo nie - wola grających.
Skupiamy się na tym 'dlaczego tak jest w D&D', a nie czy powinno.

Cytat:
Gracz chce mieć dobrego mściciela-inkwizytora który stara się wyplenić zło ze świata nawet jeśli ma wykorzystać złe moce o ile nie czyni to krzywdy niewinnym. Czy to jest złe zachowanie? Czy to, że wykorzystuje jakiś tam pomniejszy artefakt którym pęta demony i wykorzystuje do ratowania niewinnych oznacza, że niedługo sam zacznie ich zabijać? Coś tu nie gra.

Taka jest tendencja w fantasy (i w D&D również), że korzystanie ze złych mocy degraduje charakter. Klasycznym przykładem może być Pierścień Władzy. Również Ostrze Mrozu z Warcrafta stanowi dobry przykład. Natomiast w NWN2 spotykamy CZ Amona Jero, który życie poświęcił walce z najwyższym złem, ale nie przebiera w sposobach.

Cytat:
Charakter określają nawet nie czyny, a intencje.

Głupi przywódca orków, który nie wie że ludzi nie należy zabijać, a który na potęgę łupi okoliczne wioski, by zapewnić dostatek swojej rasie jest zapewne uosobienie dobra.

Cytat:
BG może być dobry, ale po prostu mu nie wychodzi. Jednak to, że w efekcie czyni zło nie determinuje, że z czasem zacznie robić to umyślnie i sprawiać mu to będzie przyjemność.

Tu nie chodzi o 'nie wychodzenie'. Mam na myśli świadomą decyzję wykorzystania złych metod. Przykładem może być w naszych czasach zabójstwo. Czasami lepiej kogoś zabić, jeżeli ta osoba ma przyczynić się do śmierci wielu. Być morze da się ją zatrzymać w inny sposób, ale najprościej i najpewniej jest zabić. Gdy zabijesz jeden raz, potem drugi to za trzecim razem się nie zastanawiasz. Granica się przesuwa.

Cytat:
Ale jeśli się nie zdarzy to stwierdzisz, że kiepski gracz, bo gra po swojemu?

Rozumiem, że nie widzisz też problemu jeżeli gracz weźmie elfa i zachowuje się jak krasnolud. W końcu to może być jego wizja elfów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arvelus
Arcymag


Dołączył: 20 Kwi 2007
Posty: 1590
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdynia

PostWysłany: Wto 20:14, 27 Kwi 2010    Temat postu:

Cytat:
Taka jest tendencja w fantasy (i w D&D również), że korzystanie ze złych mocy degraduje charakter. Klasycznym przykładem może być Pierścień Władzy. Również Ostrze Mrozu z Warcrafta stanowi dobry przykład. Natomiast w NWN2 spotykamy CZ Amona Jero, który życie poświęcił walce z najwyższym złem, ale nie przebiera w sposobach.

Pierścień władzy narzucał swoją wolę właścicielowi i potężnie go uzależniał
Ostrze Mrozu wysysało duszę
a w NWN2 nie grałem

Cytat:
Głupi przywódca orków, który nie wie że ludzi nie należy zabijać, a który na potęgę łupi okoliczne wioski, by zapewnić dostatek swojej rasie jest zapewne uosobienie dobra.

Ten przykłąd jest znacznie bardziej skomplikowany niż go przedstawiłeś.
Ale przypomniałem sobie właśnie "oszukanego głupca" z księgi plugawego mroku. Wycofuję swoje słowa apropo tego elementu;]

Cytat:
Tu nie chodzi o 'nie wychodzenie'. Mam na myśli świadomą decyzję wykorzystania złych metod. Przykładem może być w naszych czasach zabójstwo. Czasami lepiej kogoś zabić, jeżeli ta osoba ma przyczynić się do śmierci wielu. Być morze da się ją zatrzymać w inny sposób, ale najprościej i najpewniej jest zabić. Gdy zabijesz jeden raz, potem drugi to za trzecim razem się nie zastanawiasz. Granica się przesuwa.

Dobra, a co złego jest w przyzywaniu demonów i zmuszaniu ich by zrobiły coś dobrego? Czy sądzisz, że zmuszanie wandali do robót publicznych jest złe? (wiem, przykład nie do końca adekwatny, bo dresy nie są ucieleśnieniem zła, ale metoda jest też łagodniejsza)

A z tą granicą... to kwestia przyzwyczajenia się. To nie jest kwestia zastanowienia się, ale zmuszenia. Logikę łatwo przekonać, że zabicie tego kolesia jest właściwe (bo on chce zabić wieledziesiąt innych), ale emocje nie pozwalają. Potem jest prościej, bo się przywyka. Ale to nie oznacza, że staje się złym. Paladyn zabijający raz po raz nekromantów, demonologów, kultystów i cholera wie kogo wcale nie stacza się na ciemną stronę mocy;]

Cytat:
Rozumiem, że nie widzisz też problemu jeżeli gracz weźmie elfa i zachowuje się jak krasnolud. W końcu to może być jego wizja elfów.

Jeśli to dobrze wytłumaczy... Np wychował się wśród krasnoludów.
Gracz ma prawo wykreować dowolną postać póki wszystko jest wiarygodne i w miarę logiczne.
W końcu wśród elfów też MUSZĄ znajdować się czarne owce które zachowują się gorzej od orków. Kimś takim mógłby chcieć grać gracz.
Poza tym nie gadamy o rasach ale idei dobra. Sam fakt obcowania ze złem nie czyni złym. Podobnie jak matka alkoholiczka zwiększa szanse na to, że dziecko podda się jakiemuś nałogowi, tak stykanie się ze złem zwiększa szanse na to, że stanie się złym... ale ani jedno ani drugie nie determinuje, że zostanie się ćpunem bądź czarnym strażnikiem


Ostatnio zmieniony przez Arvelus dnia Wto 20:16, 27 Kwi 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Abasz'Har: Forum o Dungeons & Dragons Strona Główna -> Odgrywanie, prowadzenie Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin