Forum Abasz'Har: Forum o Dungeons & Dragons Strona Główna Abasz'Har: Forum o Dungeons & Dragons
Dungeons & Dragons: Forum Abasz'Har o D&D
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Problematyka klimatycznego podejścia do RPG

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Abasz'Har: Forum o Dungeons & Dragons Strona Główna -> Odgrywanie, prowadzenie
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Laveris de Navarro
Początkujący


Dołączył: 28 Sty 2009
Posty: 35
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Józefosław k/Piaseczna

PostWysłany: Śro 8:06, 29 Wrz 2010    Temat postu: Problematyka klimatycznego podejścia do RPG

Problem stary jak fandom RPG. Sesja a podejście do spraw klimatu oraz fabuły. Wydawałoby się, że usystematysowanie i wyjaśnienie tego problemu zostało dawno zrobione; także pod kątem ingerencji mechaniki. Rozdział "klimat a optymalizacja" czy "klimat a powergaming" dawno został poddany dyskusji. Oczywistym jest to, że sprawa fabuły czy klimatu sesyjnego jest zupełnie niezależna od podejścia do tworzenia postaci w mechanice systemu.

Jednakże, wciąż wybuchają kolejne spory, w których sztucznie kreowana jest iluzoryczna polaryzacja "klimat = powergaming". Niemniej, te spory wybuchają głównie od strony tzw. "klimaciarzy" (ludzi szczególnie skupiających swą uwagę w RPG na aspekcie klimatu); przykład mamy tutaj. Nie zamierzam dyskryminować tejże grupy uczestników, acz bardzo często tego typu spory powstają w wyniku sformułowań jak: "robią przegięte buildy", "wolą kostkować i cyferkować", "korzystają z więcej niż jednego podręcznika"; wymienione ważniejsze z archetypów postulatów.

Dlatego rzucę tematy. Jaka jest geneza sporu o klimat a zastosowanie mechaniki w sesji? Jaka jest geneza sporu o stopień wykorzystania mechaniki w sesji? Jaka jest geneza usilnego dążenia do fabularnego, aktorskiego i klimatycznego grania miast z użyciem mechaniki systemu? Co sprawia, że kolejne waśnie powstają w wyniku oburzenia "klimaciarzy"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kamulec
Władca Podziemi
Władca Podziemi


Dołączył: 31 Sie 2005
Posty: 2787
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pon 1:04, 22 Lis 2010    Temat postu:

Cytat:
Jaka jest geneza sporu o klimat a zastosowanie mechaniki w sesji

A jest taki spór?

Cytat:
Jaka jest geneza sporu o stopień wykorzystania mechaniki w sesji?

Ludzie mają różne gusta, choć sporem bym tego nie nazwał.

Cytat:
Jaka jest geneza usilnego dążenia do fabularnego, aktorskiego i klimatycznego grania miast z użyciem mechaniki systemu?

Fabularne - ponieważ to gry fabularne. Autorskie - nie wiem, co masz na myśli. Klimatyczne - bo klimat pomaga się wciągnąć. Miast - ? Nie uważam, aby jedno wykluczało drugie, choć duża ilość mechaniki utrudnia budowanie klimatu, ponieważ spowalnia akcję i wymaga skupienia na czymś innym, niż samo decydowanie o działaniach.

Cytat:
Co sprawia, że kolejne waśnie powstają w wyniku oburzenia "klimaciarzy"?

A powstają?


Ostatnio zmieniony przez Kamulec dnia Wto 1:36, 20 Mar 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kanya Skulls
Nowicjusz


Dołączył: 31 Paź 2010
Posty: 21
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 21:31, 22 Lis 2010    Temat postu:

Cytat:
A jest taki spór?

Pewnie jest. Ja tam nie zauważyłam, ale tylko dlatego, że RPG nie jest całym moim życiem, więc się aż tak nie zagłębiam.
DnD i RPG ogólnie jest bardzo popularne, a jak przy każdej popularnej rzeczy, zawsze znajdą się jacyś fanatycy lub zagorzali wrogowie. Tak samo jest z Klimatem i Mechaniką. Zawsze znajdą się ekstremiści, którzy nie tolerują stylu gry innych.
Kiedy jeszcze grałam na żywo w DnD to miałam w drużynie klimaciarza i powergamera. O dziwo nie było konfliktów, gdyż jeden nie wtrącał się w sposób gry drugiego.

Cytat:
Ludzie mają różne gusta, choć spotem bym tego nie nazwał.

A jak byś nazwał? Grzeczną dyskusją przy herbatce? Na Polterze widziałam przykład takiego sporu. Temat "Jak radzić sobie z powergamingiem?". Czy to nie był spór?
I od razu zaznaczam, że nie próbuję udowadniać, że jakiś wielki spór istnieje, bo nie mam w świat RPG dostatecznego wglądu by mieć jakąkolwiek pewność. Twierdzę jedynie, że jednak pewien spór istnieje, raz po raz podnoszony przez fanatyków obu stron.

Cytat:
Fabularne - ponieważ to gry fabularne.

Po części się zgadzam, ale dodam też, że RPG to także gra i choć ma ona ustalone zasady to jednak służy przede wszystkim do zabawy, więc jeśli zmiana zasad lub częściowe ich ignorowanie (np. olewanie rzutów na rzecz odgrywania) sprawia komuś większą frajdę to niech sobie tak gra, byle by nie rozpowiadał, że takie granie jest tym najlepszym.

Cytat:
Autorskie - nie wiem, co masz na myśli.

Tam pisze "aktorskiego".

Cytat:
A powstają?

Najwidoczniej tak. A ten wątek to co?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Laveris de Navarro
Początkujący


Dołączył: 28 Sty 2009
Posty: 35
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Józefosław k/Piaseczna

PostWysłany: Pon 21:37, 22 Lis 2010    Temat postu:

Kamulec, szybki jesteś.

Kamulec napisał:
Nie uważam, aby jedno wykluczało drugie, choć duża ilość mechaniki utrudnia budowanie klimatu, ponieważ spowalnia akcję i wymaga skupienia na czymś innym, niż samo decydowanie o działaniach.


Tylko dlatego ponieważ jest to dział D&D, nie jesteś pozbawiony jakiejkolwiek racji; acz sam temat powinie trafić do ogólnego działu, nie specjalizacyjnego jak D&D. Jestem zdania, że spora ilość mechaniki - odpowiednio wykorzystana - może służyć budowie klimatu poprzez akcję. Tak, wtedy akcja tworzy klimat, nie odwrotnie.

Kanya Skulls napisał:
Twierdzę jedynie, że jednak pewien spór istnieje, raz po raz podnoszony przez fanatyków obu stron.


Kamulec napisał:
A powstają?


Sam fakt, że istnieją pogłoski z różnych źródeł o takowych determinuje to, że istnieją co najmniej w jednym wydarzeniu. A spór istnieje, bo istnieją spory co do "słuszności" grania czy tego, jakie są style grania w jakich systemach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kamulec
Władca Podziemi
Władca Podziemi


Dołączył: 31 Sie 2005
Posty: 2787
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pon 22:30, 22 Lis 2010    Temat postu:

Powiedzmy. Spory jednak są w mej ocenie niezgodne uwagi (bo nie da się spierać merytorycznie w dyskusji o gustach).

Kanya Skulls napisał:
Tam pisze "aktorskiego".

Jeżeli aktorstwo rozumieć odgrywanie roli, to do role-playing game pasuje idealnie.

Laveris de Navarro napisał:
Tak, wtedy akcja tworzy klimat, nie odwrotnie.

Z mojego doświadczenia wynika, że mechanika nieraz jest elementem, który może powodować emocje, ale te towarzyszyć mogą również grze w szachy na czas - za wczucie się w sytuację odpowiadają opisy (również działań), ew. dialogi.


Ostatnio zmieniony przez Kamulec dnia Pon 22:30, 22 Lis 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andariel
Nowicjusz


Dołączył: 17 Lis 2010
Posty: 22
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 22:55, 22 Lis 2010    Temat postu:

Emocje powodowane mechaniką są ( przy moich doświadczeniach ) czysto negatywne. Przykład z ostatniej sesji - w czasie finałowej walki z dwoma wampirami zeszło z 10 minut na kłótnię, z której strony przeciwnik ma czar "Tarcza", ile on jeszcze trwa, od kogo odgradza, co daje, czy może na sobie go użyć.
Osobiście jestem za odgrywaniem postaci, stylizowaniu mowy, odpowiednim słownictwie, zwrotach. Nie mam nic przeciwko kostkowaniu, ale niech to nie przesłania nam istoty gier RPG - odgrywaniu ról. Jestem za, by tworzyć mechanicznie silne postacie ( sam się przyłożyłem, by moja obecna była odpowiednio wytrzymała a za razem mocno siekła przeciwników ), jestem za, by korzystać z więcej, niż jeden podręcznik, ale niech wszystko ma uzasadnienie w fabule i historii postaci.

NIECHAJ KOSTKI NASZE NIE PRZESŁANIAJĄ NAM WYOBRAŹNI, GDYŻ ONA TYLKO MOŻE NAS KU ZBAWIENIU ZAPROWADZIĆ !
_______________________________
Proszę nie robić z tego tematu o gustach, co piszę odnosząc się do drugiej część tej wypowiedzi.
WP Kamulec
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Laveris de Navarro
Początkujący


Dołączył: 28 Sty 2009
Posty: 35
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Józefosław k/Piaseczna

PostWysłany: Pon 23:26, 22 Lis 2010    Temat postu:

Akurat popieram Kamulca w kontekście wypowiedzi Andariela.

Andariel napisał:
mocje powodowane mechaniką są ( przy moich doświadczeniach ) czysto negatywne. Przykład z ostatniej sesji - w czasie finałowej walki z dwoma wampirami zeszło z 10 minut na kłótnię, z której strony przeciwnik ma czar "Tarcza", ile on jeszcze trwa, od kogo odgradza, co daje, czy może na sobie go użyć.


Nie odwołuj się do swoich doświadczeń. Co z tego że jedna finałowa walka tak się skończyła? To problem uczestników, że nie wiedzą co i jak działa odnośnie czaru. Bo zasady są jasne. +4 do KP z tarczy przez minutę/poziom czarującego.

Andariel napisał:
Nie mam nic przeciwko kostkowaniu, ale niech to nie przesłania nam istoty gier RPG - odgrywaniu ról.


Piszesz o RP, czyli Role Play(ing). Natomiast temat dotyczy RPG, czyli Role Playing Game, czyli gry w odgrywanie ról. A każda gra ma sztywno skodyfikowane zasady, niezmienialne na bieżąco w trakcie rozgrywki. A po n-te, pierwsza była mechanika, potem zaczęto dorabiać odgrywanie.

Andariel napisał:
ale niech wszystko ma uzasadnienie w fabule i historii postaci.


Zgodzę się, ale dodam jedno. Niech fabuła i historia postaci ma mieć uwiarygodnienie w mechanice postaci jednocześnie. Wtedy uzyskujemy konsensus oraz zgodność wszystkiego ze wszystkim.

Kamulec napisał:
Jeżeli aktorstwo rozumieć odgrywanie roli, to do role-playing game pasuje idealnie.


Aktorstwo, czyli działanie odwtórcze według sztywnego planu oraz kolejności zdarzeń, a nie twórcze. Aktorstwem jest np.: odtwarzanie roli w teatrze, w filmie. Chodzi mi o analogię do wykorzystywania technik teatralnych na sesjach RPG.

Kamulec napisał:
Z mojego doświadczenia wynika, że mechanika nieraz jest elementem, który może powodować emocje, ale te towarzyszyć mogą również grze w szachy na czas - za wczucie się w sytuację odpowiadają opisy (również działań), ew. dialogi.


Opisy opisami, ale sama mechanika może dyktować to, co znajdzie się w opisie; wtedy opis jest wyłącznie pomocniczym narzędziem w celu ułatwienia komunikacji. Podobnie z dialogami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kamulec
Władca Podziemi
Władca Podziemi


Dołączył: 31 Sie 2005
Posty: 2787
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 16:53, 23 Lis 2010    Temat postu:

Warunkiem wystarczającym do nazwania czegoś grą fabularną jest istnienie gry w znaczeniu, z którego słowo gra chcesz odrzeć. Mechanika jest rzeczą opcjonalną. Gra pozbawiona warstwy "fabularnej, aktorskiej, teatralnej oraz literackiej" nie jest grą fabularną, lecz bitewniakiem lub tworem bitewniakopodobnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Laveris de Navarro
Początkujący


Dołączył: 28 Sty 2009
Posty: 35
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Józefosław k/Piaseczna

PostWysłany: Wto 16:58, 23 Lis 2010    Temat postu:

Kamulec napisał:
Warunkiem wystarczającym do nazwania czegoś grą fabularną jest istnienie gry w znaczeniu, z którego słowo gra chcesz odrzeć. Mechanika jest rzeczą opcjonalną. Gra pozbawiona warstwy "fabularnej, aktorskiej, teatralnej oraz literackiej" nie jest grą fabularną, lecz bitewniakiem lub tworem bitewniakopodobnym.


To na wstępie. Podaj mi definicję (swoją):
- gry
- opowiadania
- teatru (sztuki teatralnej)
- aktorstwa
- poematu (lub ogólnie liryki)

A mechanika nie może być opcjonalnością, ponieważ wtedy nie jest regułą budującą. A kiedy nią nie jest, nie ma mowy o grze, ponieważ każda gra posiada jakąś mechanikę (kostkową czy nie). Nawet narracyny system Amber DRPG posiada skale i wartości (liczbowe i opisowe) porównawcze, do których MG oraz gracze stosują się w narracyjnym rozstrzyganiu konfliktów. A Amber DRPG jest w porównywalnym stopniu "reżimu sztucznej mechaniki" podobny co gry w złodzieje i policjantów, może odrobinę większym.


Ostatnio zmieniony przez Laveris de Navarro dnia Wto 16:59, 23 Lis 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kamulec
Władca Podziemi
Władca Podziemi


Dołączył: 31 Sie 2005
Posty: 2787
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 17:52, 23 Lis 2010    Temat postu:

Definicje sprawdź w słowniku języka polskiego. Mechanika nie jest regułą. Są osoby (np. ja) które grają zarówno w D&D, jak i w gry czysto narracyjne i nie ma przesłanek by stwierdzić, że te drugie nie są grami fabularnym. Zasady zawsze jakieś są, choćby dotyczące tego, o czym decydują gracze, a o czym MG (w nietypowych gracz bez MG - o czym może decydować każdy z graczy).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Laveris de Navarro
Początkujący


Dołączył: 28 Sty 2009
Posty: 35
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Józefosław k/Piaseczna

PostWysłany: Wto 18:13, 23 Lis 2010    Temat postu:

Kamulec napisał:
Mechanika nie jest regułą. Są osoby (np. ja) które grają zarówno w D&D, jak i w gry czysto narracyjne i nie ma przesłanek by stwierdzić, że te drugie nie są grami fabularnym.


Czytaj uważniej moje posty, bo - nie licząc pierwszego zdania - powiedziałeś to samo, co ja napisałem post wyżej.

Mechanika nie jest regułą, tylko podmiotem arbitrażowym. A te definicje służyły jednemu: czyste storytellingi bez mechaniki (nawet narracyjnej jak chocby Amber DRPG) nie są grą fabularną, bo są zwykłym odpowiadaniem kilku osób. Zwykłym spotkaniem towarzystkim, podczas którego razem na bieżąco tworzą kawałki opowieści, które potem razem (albo MG) spajają w całość. Posiada to jakikolwiek element gry?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kondeks
Przewodnik w Zaświaty


Dołączył: 31 Sie 2005
Posty: 819
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Czw 23:38, 25 Lis 2010    Temat postu:

Arvelus napisał:
A ja akurat nie. Ta dyskusja jest z góry skazana na podpieranie się gustami, bo kwestią gustu jest czy gramy mechanicznie, czy fabularnie (tak, wiem, że to się nie wyklucza, ale mam na myśli co przeważa).

Laveris de Navarro napisał:
Dlatego rzucę tematy. Jaka jest geneza sporu o klimat a zastosowanie mechaniki w sesji? Jaka jest geneza sporu o stopień wykorzystania mechaniki w sesji? Jaka jest geneza usilnego dążenia do fabularnego, aktorskiego i klimatycznego grania miast z użyciem mechaniki systemu? Co sprawia, że kolejne waśnie powstają w wyniku oburzenia "klimaciarzy"?


Niestety post Arvelusa nie związany zresztą zbytnio z tematem przekierował rozmowę na wyraźnie bezproduktywny tor. Z tego też powodu musiałem usunąć tamtą część dyskusji. Przepraszam wszystkich zainteresowanych za opieszałość w reakcji.

GP Kondeks

Arvelus proszę się poprawić i więcej nie grzeszyć.
Post zostanie usunięty.


Ostatnio zmieniony przez Kondeks dnia Czw 23:39, 25 Lis 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Abasz'Har: Forum o Dungeons & Dragons Strona Główna -> Odgrywanie, prowadzenie Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin