Abasz'Har: Forum o Dungeons & Dragons

Andariel

Śmiem podejrzewać, że dałoby radę znaleźć sędziwego dziadka, siedzącego w leśnej pustelni, który mógłby samojeden zmieść pół armii, nie licząc jego leśnych przydupasów. Kwestia fabularnego podejścia - jeżeli las odpowiednio daleko od jakiejś większej cywilizacji, łatwiej tam znaleźć druida ;D

Ugadać z druidami ? Na jakiej zasadzie ? "Będziemy mieli wojnę w waszym lesie. Może być niefajnie i głośno, trochę roślinek zostanie zdeptanych, trochę ściętych. Ale są tego dobre strony! Zwierzęta będą miały jakiś pełnowartościowy pokarm mięsny, a jak tylko wygramy to zasadzimy to co zostało zniszczone! Umowa stoi?" Wątpię szczerze mówiąc, by się zgodzili na coś takiego gdyż wątpię, by ich obchodziły ludzkie/elfie/krasnoludzkie wojny. Oni chcą, by natura mogła spokojnie żyć, żeby istoty ją szanowały, a nie wykorzystywały bezlitośnie ile wlezie. Co z tego, że zasadzą nowe drzewa, skoro masa ptaków straci domy, a sadzonki będą rosnąc te x-dziesiąt lat ? Tu trza się postawić w ich miejscu. Ja jestem za tym, by sprawiali kłopoty obu armiom.

Pułapki tylko do bronienia? Mając wiele setek frajerów, który się zaciągnęli do wojska, nie będzie to stanowiło problemu, by wykopać dół głębokości mniej więcej do kolana, włożyć do niego dobrze zaostrzone kije ( wersja uber-uboga ), metalowe zaostrzone pręty ( wersja najlepszy według mnie ) lub jakąś broń ostrą ( burżuje >.> ) pokryte trucizną i to przykryć ściółką. Uwierz, jest to zadanie na jakieś 10-20 minut. Wystarczy wiedzieć, z której strony nadciągnie wroga armia ,od czego jest wywiad.

Za droga trucizna, nie opłaca się tworzyć ? Pamiętaj, jak do głębokiej rany dostanie się ziemia, brud, masa syfiastych bakterii, to i tak jesteś w ciężkich tarapatach ;3 jest to autentyczna metoda wykorzystywana w średniowieczu.

Co do łuczników : wszystko pięknie ładnie, z tych swoich drzewek się ostrzeliwują, tylko nagle się okazuje, że się drzewa dookoła palą ;D Oblanie drzewa jakąś oliwą i rzucenie nań pochodni, myślę że w całorundowej się zmieszczą. "Ależ Andariel, przecież mogą ustrzelić tego jednego który będzie za dużo kombinował przy drzewach! ". Jednak mając mrowie ludzi pod sobą ciężko się w tym połapać. Poza tym samemu siedząc w jednym miejscu będą dość narażeni na ostrzał wroga ( chyba każdy umie posługiwać się lekką kuszą, nie licząc groźniejszych broni ).

Myślę, że tu już walka będzie polegała na mniejszych grupach, Każda ma tego swojego kaprala/sierżanta/starszego frajera, który wcześniej dostał rozkazy, gdzie ma pruć, i ładnie. Między grupami można utrzymywać odległości wzroku, dzięki temu się nie zgubimy i nie rozejdziemy, nie pogubimy, tylko cały czas w jednym kierunku.

Pokój, siostry i bracia

Lisu

Nie przeklinaj, bo się moderator zeźli Very Happy

Ginden: już jest zły, że odchodzicie od tematu...

Andariel

Ginden

Panowie, chyba za bardzo odchodzicie od tematu. Nie rozmawiamy o strategiach wojennych w ogólności, ale o strategiach wojennych w DnD - a więc w kontekście magii i potworów.

Andariel

Drogi Gindenie,
Otóż cały czas rozmawiamy o strategiach wojennych w świecie DnD, tylko nie zawsze świat DnD oznacza magię i sto smoków przypadających na jednego BG. Nasze ostatnie posty prawiły o walkach w lesie i konsekwencjach ze strony druidów. To nadal jest tematyka DnD. Realia tegoż zacnego systemu są częściowo podobne do realiów naszego świata, więc rozmowa o strategiach wojennych ogólnie uwzględnia świat DnD.
Przepraszam uniżnie za nasze odejście od tematu i postaram się wrócic do mniej realistycznych realiów wojen.
Z poważaniem,
Andariel.

Mówiąc o wojnach, dużo hałasu, ciskane zaklęcia i ogólny harmider może obudzić smoka śpiącego niedaleko. Taki zdenerwowany smok jest nie lada przeciwnikiem, a nigdy nie wiadomo, czy gdzieś w okolicy takowy nie śpi. Należy to przewidzieć i mieć możliwość względnie szybkiej ucieczki, aby wykorzystać takiego obudzonego smoka do własnych celów. Jeżeli się nie uda... No cóż, miejmy nadzieje, że nasi magowie mają przy sobie parę zwojów ochrony przed aktualnym sposobem ataku smoka ( każdy ma inny, nie tylko ogień ).

Istoty prowadzące walki w lasach mogą spodziewać się ataków różnorakich roślin, takich jak drzewce. Taki ent może być niezwykle ciężkim przeciwnikiem, w lesie praktycznie nie da się ich zauważyć i mają dużo KP, więc przeciętny, 1-poz. zbrojny nie będzie w stanie go trafić gdy ten będzie czynił zniszczenie w szeregach.

Jeżeli mówimy o walce w górach, to nasza głośna zabawa może przestraszyć rodzinkę roków, która zagrożona może zacząć nas atakować. Roki, jako wielkie, latające bestie, będą mogły łapać naszych ludzi i ich zrzucać w środek wojska, co czyni szkody, i to zacne. Przy stosunkowo wysokim KP i naturalnym pancerzu będą nie lada gratką dla wojskowych kuszników, mających do wyboru wrogów króla albo wielkie, latające bydle. A ile warte musi być pióro takiego roka ;D

Tak czy inaczej, w świecie DnD jesteśmy cały czas zagrożeni atakiem wroga, nie ważne czy to przeciwnik naszego kraju czy też bestie, którą zdenerwowaliśmy naszą głośną zabawą. Może to być zadanie dla naszych BG, ale wtedy nie będziemy mogli wykonać specjalnych zadań zleconych nam przez generała. Wybór należy do Graczy i do MP, w co nas może wrobić.

Mam nadzieje, że dostatecznie wróciłem do tematu, by Cię dalej nie denerwować.

Pokój

Lisu

Kal_Torak

Witam,

Temat bardzo ciekawy, nawet na jakimś innym forum go poruszałem.

Obecnie bawię się w settingu FR. Wojskowość w tym świecie to trudne zagadnienie, bo świat przynajmniej 3 edycji tego settingu jest ultra high fantasy. Mamy tu zatem społeczestwa, które same z siebie władają magią narturalną, dużu odsetek czarodziejów i kapłanów, mase postaci walczących parających się magią, no i dostęp do ekwipunku magicznego - czyli magia, którą mogę kupić w sklepie.

Osobiście doszedłem do wniosku, że w dużej mierze masy słabo przeszkolonego wojska, czyli rekruci, jacyś chłopi z poboru itp. w takim świecie nie sprawdziłyby się z uwagi na bardzo słabą wartość bojową. Potęgi militarne to takie, które posiadają armie magiczne, świetnie przeszkolone, z przeróżnymi mocami, z użyciem magicnzych stworzeń lub potworów i dobrym wyposażeniem magicznym swych wojsk (np. takie Thay, gdzie mamy oddziały X tysięcy megów na gryfach, legiony nieumarłych, jeżdźcy na czarnych jednorożcach itd.). No przynajmniej jeśli chodzi o FR. I to mi akurat się podoba, bo jest poprostu inne od naszego standardowego wyobrażenia armii. Stąd przyjąłem, że społeczeństwa wolą szkolić wybrane jednostki pod kątem magicznym, z ekwipunkiem magicznym etc. niż bezsensownie tracić zwykłych obywateli w bezsensownych walkach z potworami czy przeszkolonymi oddziałami przeciwnika. Dodatkowo w światach mocno magicznych nie da się przewidzieć strategii i taktyki, bo tą będą wyznaczały moce wojsk, z którymi się trzeba zmierzyć.

Stąd w ostatecznym kształcie wojskowość światów takich jak FR, widzę mniej więcej tak jak np. w niektórych anime np. naruto, które mimo swojej pewnej infantylności (podobnie jak samo D&D) całkiem sensownie przedstawia bezsens wysyłania niewyszkolonych armii (nawet jesli licznej) przeciw świetnie zorganizowanym i przeszkolonym oddziałom, dysponującym naprzeróżniejszymi mocami.

Wyjątkiem są u mnie państwa, które potrafią wystawiać tzw. mięso armatnie w celu zmęczenie wyszkolonych sił przeciwnika, tak aby stali się bardziej podatni na ataki własnych przeszkolonych wojsk.

Zaś tzw. jednostrzałowcy czyli niewyszkolone jednostki, używane są jako siły porządkowe w stosunku do miejscowej ludności oraz ew. robi się pobór, jesli przeciwnik sam użyje mas nieprzeszkolonego wojska i mniej liczne oddziały nie będą mogły działać we wszystkich miejscach naraz, aby zatrzymać pochód takiej armii.

Sama zaś taktyka i stategia to już zależna jest od rodzaju mocy przeciwników, ilości potężnych jendostek, używanych stworzeń i potworów, magicznego wyposażenia etc.

Monsieur Declaration

Dorzucę swoje trzy grosze, aby postawić kropkę nad "i", przejrzałem cały temat i trudno mi się zgodzić z wieloma tezami.

Razi mnie nieco podejście do wojska, ale to może wynika z tego że część forowiczów jest młoda, otóż:

1) ktoś ładnie przeliczył koszt różdżki fireballa w kontekście wojska etc. etc. idąc tym tokiem myślenia najpotężniejsi magnaci wynajmą sobie kilku magów 12-14 poziom bo bardziej im się to opyla niż zapewnienie logistyki, żarcia, uzbrojenia etc. etc. tysiącom piechurom. nie mówiąc o kwestii utrzymania morali czy buntu. konkluzja jest taka, że rezygnujemy z epickich bitew bo to się nie opyla, a potyczki najpotężniejszych królestw będą ograniczały się do starć kilku najsilniejszych jednostek. Być może ktoś kupuje to rozwiązanie, ale jak dla mnie rozbija ono klimat gry i RPG w ogóle. Ktoś może oponować ale przecież to wszystko jest zgodne z mechaniką gry, tylko co z tego skoro niszczy radość z gry; w tym wypadku w D&D można wysłać jedną, 20 poziomową postać na całe wojsko która i tak rozniesie wszystkich - ciężko tutaj szukać w ogóle jakichś wzorców z literatury fantasy (pomijając "1000 orków" Salvatore'a, ale to brzmi tak siarczyście że aż strach zaglądać);

2) kwestia podejścia do tzw. "mięsa armatniego" - mięsem armatnim jest większość wojska, również kawaleria, lordowie czy szlachta. Jest to spowodowane tym, iż ludzie o wysokich wpływach (szlachta), niekoniecznie muszą mieć 10 poziom - równie dobrze mogą to być arystokraci pierwszego, czy drugiego levelu, których wspomniana różdżka fireballi i tak zmiata z powierzchni - nie muszę dodawać jak arystokracja jest ważna, po pierwsze dla funkcjonowania królestwa, jak i jakie konsekwencje może mieć lecenie sobie z nią w przysłowiowego "ciula" (dałem tu self cenzure Very Happy

);

3) ktoś pisze o tysiącach chłopów "armatnich" przeznaczonych na rzeź, tak jakby to były jakiś total war albo cRPG, sorry ale to są jednostki które mają wpływ na demografię świata - żyją, żywią, i rozmnażają się. Król który ma królestwo i wysyła 10 tyś. swoich chłopów jako mięso armatnie, żeby "przytrzymać" kogoś w polu, musi być debilem, skoro nie zdaje sobię sprawy z konsekwencji utraty takiej siły pańszczyźnianej w swoim państwie. NPC i ludki, nawet w takim systemie jak D&D, nie biorą się znikąd i wykonują codziennie pracę która ów świat scala;

4) NPCe to nie tylko kilka statystyk, ale również ludzie którzy myślą, i zdają sobie sprawę że jeśli dowódca wysyła ich na balora czy jakiegoś innego monstra, to widocznie po to aby chwilę go przytrzymać własną śmiercią - DM NIGDY nie powinien przymykać na to oko i pozwalać ludziom atakować istoty które są o wiele potężniejsze od nich, w imię władcy który "zapłacił za nich 50sz" i ma ich w dupie.

Moje wypociny nie muszą być brane pod uwagę jeśli:
- gracze traktują wojsko jak element wyposażenia, możliwy do kupienia w sklepie, tj. płacą określoną sumę i dostają tysiąc sztuk, a jak nie wyjdzie to płacą jeszcze raz;
- świat zakłada nieskończony zasób ludzki i ciąże trwające 7 dni;
- szlachta nie ma większego wpływu na władze i jest traktowana jako bardziej błyszczące mięsko armatnie.

pozdrawiam

Lisu

Ad. 1)
Fakt: wysokopoziomowy czarodziej/zaklinacz jest w stanie przy użyciu konkretnych czarów ubić setki zbrojnych. Może podlecieć nad miasto nieprzyjaciela i przy użyciu kuli ognia je podpalić, albo wybić sporo mieszkańców rzucając zabójczą chmurę, a do tego może w razie niebezpieczeństwa uciec teleportacją.
Możliwe, że po prostu taniej będzie kupić / pokryć koszty stworzenia różdżki kuli ognia, niż przeprowadzić szturm na miasto.

Jeśli wiemy, że mamy potężnych magów i przeciwnik ich nie posiada (albo nie ma jednostek zdolnych zabić takiego maga, może to być też druid czy kapłan, każdy kto ma szanse w walce z magiem), to możemy ograniczyć znacząco rozmiar naszego wojska, bo i tak przeciwnik nie jest w stanie nam zagrozić, w rozumieniu, że nasz mag jest w stanie zatrzymać armie nieprzyjaciela, poważnie ją osłabić, czy po prostu wybić do nogi.

W sumie to zastanowił bym się dlaczego atakujemy ziemie przeciwnika? Raczej nie będziemy chcieli ich po prostu zniszczyć, szybciej ograbić, podporządkować sobie i mieć z tego zysk, przejąć władze i zaanektować.
Wygranie wojny to jedno, ale do dalszej okupacji potrzebujemy wojska, oczywiście możemy zagrozić mieszkańcom, że mag spali ich miasto jak nie zapłacą daniny, ale jeśli rzeczony mag puści je z dymem, to nie będziemy już czerpali zysków z niego. Okupowanie zajętych ziem wojskiem wydaje mi się lepszym pomysłem.

Poza tym nie wiem czy opieranie przyszłości królestwa na jednym (czy nawet kilku) magach jest dobrym pomysłem. Chyba że ci magowie sami sprawują władze i nie planują kiedyś przeprowadzić się na inny plan na przykład.

Ad 2)
Zauważ, że w średniowieczu królowie często walczyli w bitwach obok swoich żołnierzy, poza tym stawiam, że taki szlachcic będzie miał lepsze możliwości do treningu walki niż strażnik, mimo że walczy ten drugi robi to zawodowo. No i raczej to on będzie miał lepszy sprzęt i niskopoziomowego kapłana do ochrony i leczenia.

A tych którzy nie są jakoś bardzo przydatni na polu walki po prostu zostawia się gdzieś w obozie czy po prostu nie zabiera na wojnę.

Ad 3)
Otwieramy Zapomniane krainy, dział geografia, powiedzmy Cormyr, populacja: 1.3kk+ Shocked

!
Fakt, że taka Vaasa ma tylko ze 140k mieszkańców, więc nie jest w stanie wystawić takiej armii jak Cormyr, czy inne duże kraje.
Nie wiem także ile % populacji jesteśmy w stanie wcielić do armii w przypadku zagrożenia kraju, ale myślę, pełna mobilizacja wojska może objąć jakieś ~10% populacji, ale to tylko mój strzał na ślepo, bo nie mam pojęcia ile realnie można zmobilizować, niemniej myślę, że bitwy po kilka tysięcy dzidków po każdej stronie są na miejscu...

Ad 4)
Fakt, trzeba jakoś dbać o morale wojska, jeśli chcemy mieć z niego jakiś użytek. A co do tego balora, to przecież nikt normalny nie wyśle na niego zbrojnych, chociażby dlatego, że szkoda tych 50 sz...

Ginden

Stalin zmobilizował do Armii Czerwonej 20% ludności, ale robił to, na dostawach z Ameryki. Realnie można zmobilizować najwyżej 10%, zwykle raczej mniej.

Bezpośrednie zabijanie żołnierzy przez maga to kiepski pomysł - za mała wydajność względem kosztów. Trzeba wykombinować jakieś sprytne tricki - zrzucanie na żołnierzy ściany żelaza rzuconej z wysokości kilometra na pewno jest skuteczniejsze psychologicznie niż kula ognia.

Monsieur Declaration

Lisu

1)

No tutaj nie popadałbym w skrajność, mag nawet wysokiego poziomu nie byłby w stanie zniszczyć nawet stosunkowo niewielkiego miasta. To o czym piszesz jest słuszne, ja natomiast piję do tego iż magia poważnie chwieję równowagą (ja wiem że w D&D nigdy jej nie było), zwłaszcza wybryki pojedyńczych magów. W tym wypadku podobała mi się instytucja zakonów, jak to miało miejsce w smoczej lancy, która stała na straży równowagi - to było coś co mogło utemperować ambicje niektórych magów, a w skrajnej postaci uczynić z nich, powszechnie ściganych, renegatów;

2)

zauważam że w średniowieczu królowie nie mieli 20 poziomu i bardzo często ginęli w walnych bitwach - to m.in. ludy mongolskie wprowadziły zwyczaj obserwowania pola bitwy z dobrze usytowanego miejsca i adekwatnej reakcji do wydarzeń.
szlachcic może mieć dobre warunki do treningu, ale szlachice często ginęli w walce z najemnikami którzy utrzymywali ciągłą sprawność bojową - oczywiście nie chcę udowadniać że noblemeni byli "sucks", lecz jedynie wskazać iż w tym (chłopskim) i w tym (szlacheckim) przypadku, 5k6 z różdżki robi z nich miazgę, generalnie cały ten punkt można sprowadzić do tego, że hpeki dość nonszalancko poczynają sobie z ludźmi, bez względu na "socjal", co może prowadzić do rozbijania sesji i fabuły. być może rozwiązaniem byłoby tutaj sformułowanie zasady która zwiększa szanse np. dziesięciu 1 lvl kuszników trzaskających co rundę 10 bełtów w 10 poziomową postać Very Happy

3)

Forgotten Realms to świat gdzie generalnie jest wszystkiego -naj, ale to raczej nowy trend, bo bazowe FR Greenwooda były bardziej strawne. Wielu nie odpowiada ten świat - mnie szczególnie bo trzaskanie na potęgę 30-40 levelowych postaci i wciskanie do wszystkiego magii to dość spore odbiegnięcie od klasycznego sword&sorcery.
Myślę że 10%, jak napisał Ginden, to absolutny maks, i to w przypadku skrajnej mobilizacji (no dobra, skrajnie zmobilizowani komuniści zorganizowali dwa razy tyle, ale trudno ich tutaj traktować jako średnią - dla Stalina życie nie miało wartości i większość jego żołnierzy nie posiadała podstawowego uzbrojenia). Ale jak pisałem, to są liczby które już fizycznie wpływają na przyszłość i demografię państwa, i jako takie przez DM muszą zostać ujęte.

Lisu

Zacznę od końca, tak dla odmiany Very Happy

Nawet 5% populacji małej Vaasy (140k ludzi) daje 7 tys. wojska. Już pomijając bidne 1% z jakiegoś królestwa co ma 1kk+ dzidków...

Szlachcice mogą mieć "na składzie" różne, nawet słabe, przedmioty magiczne, parę mixów i już jesteśmy lepiej chronieni niż jakiś tam zbrojny, czy nawet kawalerzysta... Myślę, że bogaty szlachcic spokojnie może sobie pozwolić ma kilka fiolek, w tym także tych leczących.

Poza tym, przynajmniej ja to widzę, doświadczony generał, czy król całe życie dowodzący armią może mieć spokojnie parę poziomów w jakimś wojaku. Może nie z 10, ale powiedzmy 4-6, czemu nie? Do tego dołóż 2-3 mixy i niekoniecznie tak padnie od byle kuli ognia z 5 poz. czarującego... Inna bajka, że może być celem bardziej "umyślnych" ataków...

No i jeszcze tak sprawa, ciężej zabić króla w pełnej płycie (może magicznej) i z paroma wspomagaczami od maga niż zwykłego zbrojnego.
W średniowieczu pewnie całkiem często ginęli, ale w dnd mamy pw, duża kp i jeszcze magię leczącą...

Zależy jak definiujesz maga na wysokim poziomie?
Jeśli to będzie 20 (nawet bez epików), to oczywiście może otworzyć bramę do planu żywiołu ognia i zalać miasto lawą, może przyzwać jakiegoś brzydala dużego przy użyciu planarnego wiązania. Może użyć polimorfowania dowolnego obiektu do stworzenia wielkiego głazu, który spadnie na miasto...

Jeśli ma niższy poziom, to bierze tą rózgę kul ognia i skutecznie podpala fragmenty miasta, niszczy zabudowania, może też wpuścić jakieś potworki, może zdominować jakiegoś potworka, albo najlepiej go geasem pociągnąć i nasłać na miasto, może go również użyć do wykopania tuneli pod miastem, tak, żeby część budynków się zapadła, potem dopiero podpalać, a jak zobaczy że ludki uciekają przez jakąś konkretną bramę to umieścić tam zabójczą chmurę, w między czasie oczywiście sukcesywnie niweczyć wysiłki strażaków.

Oczywiście można posłużyć się bardziej finezyjnymi metodami i zatruć źródła wody, zmienić pogodę tak żeby zbiory wypadły słabo (albo wcale) i takie tam... Ale wydaje mi się że podpalenie miasta jest fajniejsze.

Druid na jakimś wysokim poziomie też pewnie da radę trochę popodpalać, jakaś inwazja entów może, albo zmienić się i wielkiego miśka, nałożyć spelli i ubijać wszystko co próbuje wyjść/wejść do miasta, czy tam podtruć trochę wody jak ktoś lubi...

Kapłan? Zły, umiejscowić w pobliżu miasta jakiegoś wampirka który zaraz zrobi sobie tony pomiotów które zjedzą miasto, czy użyć moim zdaniem idealnego do tego czaru, czyli burzy zemsty.

Jeśli w mieście nie ma nikogo kto ubije albo chociaż zajmie na jakiś czas tą postać, to nie widzę przyszłości takiego miasta...

Monsieur Declaration

Lisu

Rozdźwięk między nami będzie wynikał z odmiennych koncepcji prowadzenia, mianowicie mojego "low-magic" i twojego "high-magic", ale o tym za chwilę.

Przykłady które podałeś są raczej kwestią całościowego podejścia do tematu, bo przecież mag nie stworzy głazu który zniszczy całe miasto, lawa szybko tężeje, fireball ma obszar tylko 6m i przecież nie podpali kamienia a tym bardziej całego miasta, przyzwanie potwora to kwestia minut, podobnie dominacja itd. itd. pomysły że potwór wykopie tunele które podburzą jakieś budynki jest mocno abstrakcyjny. Tym bardziej jeśli ktoś jest niewolnikiem mechaniki i będzie stosował zasady niszczenia budowli rozszerzone chociażby w dodatku z ekwipunkiem i bronią, to będzie mogiła dla agresora.
Metody zatruwania są fajniejsze i przede wszystkim bardziej rzeczywiste.

Natomiast co do koncepcji "low-high fantasy", przyznam że, paradoksalnie, kwestia umagicznienia świata, podawana nawet w samej podstawce, jest dla mnie mało atrakcyjna. Powszechny dostęp do magii, np. wspomniany szlachcic z itemami i kapłanami służącymi leczeniem, staje się powszednością i magia, jako coś wyjątkowego, traci na orginalności i staje się rutyną.
Zaryzykuję stwierdzeniem iż to zabija klimat heroic - utemperowałem tutaj kilka kwestii i wprowadziłem trochę zmian do mechaniki i mojego konceptu świata, ale to byłby spory offtop któremu admini raczej nie popuszczą, więc w razie czego, trzeba będzie stworzyć osobny temat Lisu ; )

pozdrawiam

Lisu

No to po kolei: