Abasz'Har: Forum o Dungeons & Dragons

Lisu

Witam
Chciałbym rozpocząć dyskusję na temat tego jak waszym zdaniem powinna wyglądać bitwa w dnd. Nie chodzi mi tutaj w co graczy urobić ( do tego oddzielny temat ), ale jak walczą 2 armie.

Zakładamy generalnie, że dowódcy na polu walki mają do dyspozycji:
1. zwykłe wojsko znane nam z historii średniowiecza, piechota, łucznicy, kawaleria, wszystko zbrojni/ zrekrutowani plebeliusze i inne.

2. Różnej maści potworki, raczej nic z górnej pułki, ewentualnie jakiś smok czy coś takiego, co jest w miarę inteligentne i stanie do walki z powodu własnych przekonań/wynikających z tego korzyści

3. Jak to ujęli w PMP, "siły uderzeniowe", czyli to co my powszechnie znamy pod postacią drużyny, lub czegoś na ten kształt.

4. Magowie, na dworze króla na pewno znajdą się jacyś czarodzieje/kapłani, lub też zostaną poproszeni o wsparcie. Jeśli staną do walki, to będzie trzeba ich jakoś szczególnie uwzględnić w taktyce (oczywiście mam tu na myśli zarówno tych słabszych, których będzie więcej jak i tych kilku silniejszych)

Coś jeszcze komuś przychodzi do głowy?

Z góry zakładamy, że obie armie mają podobną siłę magów, w sensie , nie ma tak, że w 1 z nich jest czarodziej na 20 poziomie który najpierw ubije magów wroga a potem będzie dziesiątkował przeciwników czarami typu zabójcza chmura...

No i dalej, co mają robić na polu bitwy słabi czarodzieje, którzy nie są w stanie kłaść zbrojnych setkami? skupiać się na konkretnych celach i korzystać ze słabych zaklęć? Kapłani oczywiście chronić ważniejsze osoby i leczyć je. Mam wrażenie, że leczenie mięsa armatniego nie jest efektywne, nie?

Jak istotna jest strategia, w sensie mam tu na myśli wszystkie możliwe warianty ustawiania wojsk, ich wykorzystania itp. w aspekcie jakiegoś smoka, który zabije setki zbrojnych raz nad nimi przelatując i zalewając pole bitwy ogniem/czymś innym...?

Czy magowie powinni od początku siać zniszczenie, czy zaczekać i eliminować innych magów po drugiej stronie? Jeśli zaatakują od razu to w sumie jakby powiedzieli "kule ognia tutaj proszę" z drugiej strony próba zabicia dowódcy wrogiej armii na początku bitwy brzmi kusząco...

I jeszcze wiele innych opcji...
Cóż zapraszam do ogólnej dyskusji nad tym zagadnieniem :)

Azgoth

Magowie raczej będą zajmowali się ogólnie pojętym wsparciem np Ochroną przed żywiołami, kontrowaniem zaklęć innych magów, teleportacją ważnych osób. Może jakąś kulę ognia, niewidzialność albo lot czasem rzucą?

Zwykłe "mięsko" będzie tak jak w średniowieczu głównie ginąć całymi masami w starciach na środku.

Potworki będą robić to do czego zostały stworzone (smok to chyba trochę naciągane, ale może jakieś ogry, golemy albo przybysze?), czyli rzucać jakimiś kamieniami, pluć ogniem, trucizną, kwasem i innymi fajnymi rzeczami.

Bohaterowie będą dowodzić, toczyć pojedynki z innymi, albo eksterminować masami wrogich ludków.

Lisu

Ogólnie ochrona magów będzie raczej dotyczyć co najwyżej kilku (nastu/dziesięciu?) osób, które są istotne, np. generała dowodzącego armią, najlepszego maga, na którego kapłani rzucą odporność na czary... Ale zwykłego mięsa armatniego to nie ma co...
Co najwyżej będą rozpraszać czary typu zabójczej chmury.

Co do potworków... w sumie to różne ciekawe rzeczy można uzyskać planarnym wiązaniem i mając dostęp do królewskiego złota podnająć do walki.
Czemu nie smoki? Te dobre pewnie chętnie stanęłyby do walki przeciw siłom zła na polu bitwy. Te złe? Cóż, może dla złota, albo z jakiś innych mniej szlachetnych pobudek...

Co do latania, nie uważasz, że taki agent który wzleci ponad pole walki stanie się łatwym celem dla wielu łuczników, magów i tym podobnych (w sensie postaci walczących na dystans)?

Andariel

Problem magów może zostać rozwiązany różnego typu wymiarowymi drzwiami - przemieszczając się po każdym ataku trudniej ich zlokalizować i zaatakować ( przyspieszona ognista kula + wymiarowe drzwi/teleportacja ).
Zawsze można stosować metodę zasadzek - banda zaklinaczy - samobójców ukrywa się niedaleko nadciągającej armii, tuż obok ich drogi, po czym w odpowiednim miejscu szatkuje błyskawicami/ognistymi kulami/Bóg wie czym jeszcze i się ulatniają się z potencjalnie niebezpiecznego miejsca.
Potwory... Może to być standardowa wojna "ci dobrzy" vs. "ci źli". Mamy sobie ot, taką zwykłą armię ludzi i krasnoludów, z pomocą elfich łuczników, przeciw napływowi orków/ogrów/goblinów/nieumarłych pod wodzą paru szalonych nekromantów.
Co do walki z takimi potężniejszymi potworami (zakładając ze to wojna ludzie vs. ludzie), typu golemy/konstrukty/etc., to od czego mamy bg ;D

Lisu

Azgoth

Dlaczego nie smoki? Cóż to tylko moje wyobrażenie na ich temat. Po prostu uważam, że nawet w najbardziej magicznych światach tak dostojna istota jak smok (nie daj boże jeszcze złoty) powinna być ikoną, czymś co maluje się na sztandarach, a nie odpowiednikiem dużej katapulty do szatkowania ludzi za parę ton złota (btw. Który król wyłoży tyle złota, na jedną "jednostkę" która jest mądrzejsza od niego i zaraz zaprotestuje, że ten manewr jest kiepski?)

wave_up

Wg mnie już w pierwszej linii znajdziemy kilku kapłanów i mnichów by podbudować morale. Taki jest zawsze silniejszy, pomoże tym obok co ostatecznie zwiększy efektywność grupy. Wyżsi kapłani nie będą raczej stać ramię w ramię z resztą motłochu, tylko przed walką udzielą błogosławieństw i innych wspomagaczy.

Czarodziej może brać czynny udział w bitwie z wieży. Wieszczeniem będzie obserwował wszystko i telepatią wydawał rozkazy, lub podawał ważne informacje dowódcom. Co do standardowych kul ognia, to jedna lub dwie w katapulty, czy łuczników albo by złamać nadciągającą falę. Taki pewnie się skupi na masowym locie, czy niewidzialności. Szarżująca konnica z powietrza brzmi dumnie.

Możemy mieć do dyspozycji oddział na gryfach. Taki może rzeczywiście siać spustoszenie.

Dochodzi zabawa nekromancją: więcej trupów = więcej żołnierzy.

Jeszcze jest kwestia niskopoziomowych czarodziei i zaklinaczy. Oni też mogą pomagać jakimiś ulepszeniami, lub likwidować jednostki na tyłach.

Dante_B

Hmmm... ja to bym głównie pokładał nadzieję w łuczników którzy nie powinni stać obok siebie murem bo to walnie się kula ognia rozprysk i takich pięciu elfich łuczników idzie się "chrzanić" dlatego powinni stać w takim odstępie aby byle wybuchowe gówienko na miękko nie zrobiło takiej burdy że głowa mała... Pierwsze szeregi (jeśli szarżują) też powinny być w odstępach bo to po dostaniu jakimś potężnym czarem padnie 1 żołdak którego miejsce zajmie drugi z tyłu. Gdzieniegdzie powinni biegać kapłani i paladyni bo już sama obecność takiego "czołga" i kapłana zwiększa morale. Czarodzieje powinni się kitrać gdzieś pomiędzy łucznikami i piechociarzami w razie czego użyją jakiejś tarczy lub czegoś co uchroni nie tylko ich ale i jakichś paru ludzi obok (a to już stracony jeden czar wrogiego "rzucającego"). Piechota powinna być wspierana jakimiś okrzykami lub tym podobnymi... szarża konna powinna zalecieć z flanki albo jak się da to z obu, żeby było śmiesznie można by było uzbroić ich w lekkie krótkie łuki żeby oddać podczas jazdy te dwa trzy strzały (a wedle mądrości kapitana bomby: "jedna kulka, jeden kosmita upie***lony!") więc to by było o tych :1/2/3 razy ilość konnicy: piechoty wroga mniej. Można by było nawet zaryzykować zaatakowanie przywódcy lub kogoś kto "emanuje" odwagą albo innym badziewiem który wspiera swoich ludzi/przyjaciół. Wyeliminowanie takiego celu może zmienić bieg całej bitwy (patrz Wojna Khalidorczyków z Cenaryjczykami pod zakolem Torras. Fragment książki Brent'a Weeks'a "Na Krawędzi Cienia." części trylogii "Nocnego Anioła").
Zależy też od sił z którymi walczy ta "dobra" armia...

No sądzę że się wyżyłem. Pisałem ogólnie, bardziej opisowo gdyż na mechanice znam sie jak słoń na gwiazdach i jakby gdzieś brakowało ładu lub składu to proszę napisać wtedy poprawie.

Lisu

Piszecie o tym, że magowie ( w sensie klas czarujących ) mogą chronić innych, jak to sobie wyobrażacie? Jakie konkretnie czary byście kazali im rzucać i na kogo? Sporo czarów defensywnych jest "na jednego gościa", co oznacza, że nie ochronimy nimi większej grupy ludzi...

Co z wspomnianymi maszynami oblężniczymi, jak ich chronić?

Szarża/walka w luźnym szyku? Jakoś tak mi to nie pasuję, wiem, że uchroni to żołnierzy przed spamem obszarowym, ale jeśli mamy tylko kilku magów po obu stronach, to raczej nie zmarnują oni tych kilku cennych kul ognia na byle zbrojnych.
W sensie postawcie się w roli BG czarodzieja na ~10 poz. który został wysłany w sam środek bitwy, macie tam powiedzmy tych kilka kul ognia przygotowanych, będziecie nimi kopcić na lewo i prawo, czy zachowacie na grubszego koksa?

Co do tego kto powinien być w pierwszej linii... Może zamiast cennych kapłanów wysłać tam jakąś "elitarną" jednostkę składającą się z wojowników/zbrojnych na wyższym poziomie ( bez szaleństwa oczywiście tak powiedzmy ~3 )...?

Andariel

Lisu

Ginden

Dobra, panowie, czas was trochę ostudzić.
BTW co się stało z moim postem?

Lisu

Twój post (ten pierwszy) jest chyba w sąsiednim temacie Very Happy

Co do ilości i ogólnie magów:

Zależnie pewnie od poziomu magii w społeczeństwie, ale powiedzmy że może po kilkunastu czarodziejów i kapłanów poziomu ~1-3 w każdej armii, do tego kilku powyżej 3-go, i pojedynczy na wyższych poziomach. CO nie znaczy, że może nam się trafić jakoś koks-magus na powiedzmy 15+ poz, ale...

magowie mogą dysponować zwojami niskich poziomów w sporej ilość, bo są dość tanie, co do przedmiotów z czarami wyższych poziomów, cóż, tutaj może trafić się rózga kuli ognia czy leczenia ale też bez szaleństwa.

Może i magów nie jest dużo, ale mogą coś zdziałać, zwłaszcza, że reszta motłochu nie zna się na magii.

Co do tych balist i ogólnie tematu "dalekich wypadów". Czarodziej może rzucić sobie lot i niewidkę w sumie dopóki leci z 50+ metrów nad ziemią i nie zaatakuje, to może sobie i nad polem bitwy przelecieć... Może podlecieć do celu, czy to katapult, czy jakiegoś "elitarnego" oddziału wroga i zaatakować, rzucić 1-2 czary, które coś zrobią po czym znowu odlecieć.

Kule ognia mają daleki zasięg, w 3.0 to 120m + 30m/poz. chyba było, widzenie niewidzialnych ma chyba 18m, wyczyszczenie niewidzialności też bez szaleństwa, ogólnie jest w stanie razić wrogów z dużej wysokości. Inna kwestia jak tam na górze jest wrogi czarodziej czy inne latające coś, ale wtedy to się pobiją między sobą...

Potworki:

Te słabe (w sensie głupie i dobre w walce wręcz) możemy jakoś przymusić, albo przekonać, zastraszyć, wydyplomować itp.
Te silne, cóż, jak jest okazja to można skorzystać, raczej nie będzie to stały element pola walki...

Mish

Ja tylko dodam, że mimo dużego zasięgu, katapulty/balisty są w sumie niezbyt celne, a żeby trafić z nich jakiegoś pojedynczego człowieka trzeba mieć naprawdę olbrzymiego farta.

Anachid

A wg. mnie Sama strategia walki w d&d nie wiele różni sie od rzeczywistej. Armie składają sie głównie z konwencjonalnych sił (zbrojnych, rycerzy łuczników) postacie wysokopoziomowe mogą w strategicznych momentach odwracać koleje bitwy. Opis jakiejś bitwy tego typu był w Trylogii awatarów.

Andariel

Wysokopoziomowe postacie mogą zawsze wbić się w środek armii tworząc ( a raczej rozrąbując ) tunel, wejście dla naszych, żeby mogli wejść klinem, rozbić na mniejsze grupy
Drugim rozwiązaniem może być dowodzenie całością, jako generałowie, ustalając kierunek, ogarniając słabsze miejsca armii wroga, kierując oddziały w kluczowe miejsca.
Trzecie ( i najbardziej standardowe ) - bokiem wbijamy się do centrum dowodzenia i wszystkich w pień wyrzynamy.

@Lisu:
Czemu sądzisz, że "reszta motłochu nie zna się na magii"? DnD to nie WarHammer, gdzie potrzeba specjalnego atutu by być piśmiennym, tutaj większość raczej zdaje sobie sprawę z wszechobecności magii ( przynajmniej mechanicznie ) i nie zaczną walić po gaciach, bo zobaczyli piorun lecący nad ich głowami. Raczej by pomyśleli coś na zasadzie "ok, ich magowie pokazali swoje pozycje, nasi ich teraz poszatkują" i dostają modyfikator okolicznościowy +2 do testów ataku z morali. Proste.

Dalekie wypady magów, aby zniszczyć balisty/katapulty/elitarne oddziały czekające na rozkazy? Odpowiednio rozstawione pola antymagii i taki mag może nas posmyrać. Wiem, wiąże się to z pewnymi nieudogodnieniami, ale czego się nie robi, aby ochronić kluczowe elementy armii, mogące przeważyć szalę zwycięstwa.

Ostatnia prośba : określ proszę, jaka to ma być wojna, bo jeżeli pospolite humanoidy ( elfy, ludzie, krasnoludy ) kontra inna pospolita rasa, to chłopi w charakterze mięsa armatniego jak najbardziej. Jednak prosty chłop z takiego pospolitego ruszenia nie wiele zdziała przeciw armii orków/trolli/innego tego typu plugastwa, i tu już raczej bym zainwestował w magiczny złom służący do masowej anihilacji przeciwnika, niż posyłał, potrzebnych po zwycięstwie, ludzi na pewną śmierć.

Lisu

Dowolny zestaw, wszystkie warianty są warte przedyskutowania.

Anachid

A poza tym jak mawiał pewien krasnolud w karczmie "Kurza Dupa" w Waterdeep.
"Kiedy chłopów kupa i z maga dupa"
____

Przewaga liczebna ma ogromne znaczenie. przy kostkologii nawet chłop ma szansę dwukrotnie wyrzucić 20 na kości, co przypomnę skutkuje śmiercią. Wg. któreś zasad z PH.

Arvelus

Magiczny złom to chodzi chyba o zwoje:)
Sądzę, że jednak wyposażenie wojowników w skórznię i włócznię to zwykła kpina.

Gdyby mój gracz, będąc królem tak wyposażył swoje wojska zarządziłbym mu masową dezercję, bo to jak powiedzieć wprost "jesteście mięsem armatnim przeznaczonym na śmierć". Nawet jeśli nie dezercję to masakrę.

napierśnik/kolczuga (no dobra, w systemie D&D bardziej opłacalna jest łuskowa) + duża tarcza + krótki miecz (jeśli patrzymy historycznie... podczas regularnych bitew stosowano własnie krótkie którymi można było machać znacznie dłużej nim się ręka zmęczyła i wciąż były użyteczne podczas walki w ćwierćdystansie oraz zwarciu) to minimum. Poza tym zwróć uwagę, że większość nacji D&D to nie Ruscy którzy moją więcej ludu niż cała reszta razem wzięta:)

zbroja łuskowa + duża drewniana tarcza + krótki miecz daje nam 67sz, a nie 12.
Człowiek to wciąż cenny surowiec. Tylko surowiec, ale cenny.

Różdżka kuli ognia 933 poborowych zmienia się w 167 i to nie licząc wyżywienia.
Pojedyncza kula ognia może wytłuc 41 ściśle poustawianych żołnierzy, a przypomnę, że walczono w ścisłych szeregach, bo było to najskuteczniejsze. W mechanice D&D jeszcze bardziej. Ścisły szereg żołnierzy przeciwko luźnemu (powiedzmy po 1 polu przerwy między każdym) i nagle się okazuje, że na jednego wojownika przypada dwóch przeciwników.

Jedna kamienna skóra, lot 180m nad armią i jedna różdżka kuli ognia może zdziesiątkować całą armię. Jest się wtedy poza skutecznym zasięgiem łuczników wroga, a gdy ma szczęście to ma się zawsze tą kamienną skórę. A jeśli cała armia zwróci swoje łuki na tego jednego maga to i tak osiągnie on sukces, bo dzięki temu jego armia nie zostanie ostrzelana. A jakby kto jeszcze chciał się pokusić o realizm to zwracam uwagę, że strzała wystrzelona w górę za chwilę będzie spadać;]

Kawaleria?
Człowiek wojownik konna walka + porywająca szarża. Jak król ma czas może wyszkolić oddziały by mieć wojowników jeszcze z potężnym atakiem i rozszczepieniem bądź wielkim rozszczepieniem. Do tego wystarczy 3 poziom. 1 z człowieka, 2 za poziomy 2 za wojownika. Wiem, że wojna opiera się na zbrojnych 1 poziomu, a wojownik na 1 poziomie to już komandos, ale myślę, że wynajęcie oddziału doświadczonych najemników jest czymś adekwatnym do ceny:)
Da to nam 3k8+3xsiła obrażeń, które do tego zostaną zadane kolejnemu przeciwnikowi jeśli pierwszego zabijemy, co nie jest trudne:)
W efekcie po prostu szarża test na atak, kolejny test na atak, kolejny test na atak aż przekroczymy zasięg szarży, bądź nie trafimy;]
Przeciw zwykłej piechocie oczywiście będzie lepsza zwykła ciężka lanca z dużą tarczą

Gdy pojawi się jakiś potwór zawsze można uzbroić ich w ciężką lancę rozmiaru duży, która będzie dwuręczna, ale zada (2k6+siła)x3 obrażeń. Średnio 27 przy mod z siły 2 :)
Taktyka?
Szarża! Wycofać się, szarża! Wycofać się i tak w kółko. Na mechanice D&D to jest najskutczniejsze.

A obrona przed atakiem kawalerii? Najlepiej postawić pawęże i czekać z długimi włóczniami:)
Jako, że przygotowaliśmy akcję to my atakujemy pierwsi i do tego zadajemy podwójne obrażenia. Gorzej jak nie trafimy... ale na wojnie nie ma co liczyć na bezpieczeństwo

Lisu

Ale przecież oni są mięsem armatnim przeznaczonym do wybicia i wszyscy dobrze o tym wiemy... Very Happy

Ale fakt, morale to zmniejsza i masz rację, że można by lepiej wyposażać wojsko, a przynajmniej zbrojnych, bo chłopi i tak nie mają biegłości w zbrojach, więc będą im tylko przeszkadzać.

Arvelus

Lisu

W kwestii obrony przed kawalerią:
Tak na prawdę nie muszą to być kusznicy... chociaż kusza jest bronią prostą, więc możemy mieć ich więcej, nawet z lekkimi kuszami, też będą skuteczni.

Sama kawaleria:
właśnie te ~18 sekund pomiędzy atakami mnie martwi. Dopóki nasi są pomiędzy tamtymi to ich nie ostrzelają z czego tylko popadnie, natomiast kawaleria która się wycofa w celu przegrupowania będzie celem łuczników/kuszników. Konie nie mają ani dużo kp, ani pw, chociaż i tak więcej niż zbrojni, ale i tak są tutaj w kiepskiej pozycji w aspekcie bandy strzelców. Elitarna kawaleria złożona z wojowników nie będzie zbyt liczna, a rumaki bojowe do tanich też nie należą, natomiast kuszników możemy mieć sporo, przez te 3 rundy nie da rady pewnie uniknąć strat. Pytanie jakie to straty będą, trudno mi to oszacować w "podejściu realistycznym"...
Natomiast mechanicznie:
kusznik (lekka kusza) jako 1 poz. zbrojny ma powiedzmy może z +2, może +3 do trafienia, przy karach za odległość będzie trzeba rzucić z powiedzmy 15+,(liczmy +3 do trafienia, ciężki rumak ma 14 kp i strzelec jest mniej niż 75 metrów od celu, czyli 2 przyrosty zasięgu, każdy za -2 traf.) , na k20, czyli mamy jakieś ~25% szans na trafienie i 3 rundy strzelania, przy 100 kusznikach to około 75 trafień każde po k8 obrażeń w tym około 30 krytyków za k8x2, jeśli ciężki rumak ma 30 pw. i kusznicy średnio biją za ~472 to możemy tym ubić ~15 koni, przy uwzględnieniu tego że trafienia nie rozłożą się idealnie, to na każde 100 kuszników tracimy średnio najwyżej kilka rumaków. W sumie to do przyjęcia, pewnie więcej zginie w trakcie samego przebijania się przez linie przeciwnika.

Teraz trochę z innej beczki:
A co między bitwami? Idziemy sobie z naszą armią, wojska są rozciągnięte i nie bardzo jest jak ich bronić przed magami. Nie mamy ich na tony tak żeby zabezpieczyć każdy oddział.
Teraz kiedy armia sobie tak maszeruje zjawiają się magowie wroga i wiedząc że w okolicy nie ma silniejszych spośród naszych magów poczynają bezkarne masakrowanie oddziałów sami bezpiecznie pozostając na wysokości 100+ metrów z pozakładanymi niewidkami... No i co teraz?

Dalej, wiem, że druidzi są neutralni i w ogóle, ale przemieszczająca się armia na pewno nie patyczkuje się z naturalnym środowiskiem. Czy żołnierze powinni obawiać się każdego ptaka siedzącego na drzewie, każdej wiewiórki, która zaraz może zmienić się w miśka i ich zjeść?

Andariel

Zamiast rozwinięcia zacytuje samego siebie :

Arvelus

Lisu

Pozwolę sobie trochę popolemizować...