Forum Abasz'Har: Forum o Dungeons & Dragons Strona Główna Abasz'Har: Forum o Dungeons & Dragons
Dungeons & Dragons: Forum Abasz'Har o D&D
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

[3.5] Teurg - za silna klasa?
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Abasz'Har: Forum o Dungeons & Dragons Strona Główna -> Klasy
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arvelus
Arcymag


Dołączył: 20 Kwi 2007
Posty: 1590
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdynia

PostWysłany: Wto 19:29, 14 Lip 2009    Temat postu: [3.5] Teurg - za silna klasa?

Mam pytanie, bo odnoszę wszechogarniające wrażenie, że klasa jest znacznie przepakowana.

Mam rację, czy po prostu nie do końca orientuję się w 3.5? :)

_____________________________________________________________
Temat zmieniony (możesz zmienić, jeżeli obecnie nie oddaje tego, co wg Ciebie powinien) i przeniesiony (ewentualne obiekcje na PW).
WP Kamulec
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hamerek
Użytkownik


Dołączył: 10 Kwi 2009
Posty: 83
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 19:49, 14 Lip 2009    Temat postu:

Jest za silny, o wiele za silny :)

/edit rozwinę się trochę bardziej, bo ostatnio nie maiłem czasu:
Więc tak:
Teurg pozwala nam rzucać jednocześnie czary kapłana i czarodzieja. W ten sposób jakbyśmy: chcieli być Kapłanem ale w zamian za odegnanie i stratę 6 poziomów dostawali również jednakowo silne* czary wtajemniczeń.

*nawet na 20 poziomie nie możliwość rzucania czarów 9,8 poziomowych a w zamian za to rzucanie 7 poziomów czarów innej klasy to jest za dużo.

PS umiejętności chowańca, umiejętność odegnania i atuty u czarodzieja to naprawdę mały koszt za dostęp do czarów. (chowaniec nie dostaje zbyt dużo bonusów, nieumarłych się zabija nie odgania)


Ostatnio zmieniony przez hamerek dnia Śro 16:52, 15 Lip 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Narsaroth
Badacz Podziemi


Dołączył: 09 Lip 2008
Posty: 392
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Toruń

PostWysłany: Wto 20:08, 14 Lip 2009    Temat postu:

Wobec tego Hamerek uzasadnij swoją opinię - wydawało mi się, że forum służy do dyskusji, a nie udzielaniu poparcia zawierającego w sobie jedno, płytkie zdanie (czyli coś, co nic nie wnosi do dyskusji).

Dlaczego Arvelusie uważasz, że jest za silny? Teurg niestety nie rozwija żadnych zdolności czarodziejskich i kapłańskich - właściwie to on tylko rozwija listę czarów obu klas. Ponadto traci na BAB kapłana, wysokim rzucie na wytrwałość i KW. Raczej nie nosi pancerzy, słabo odgania nieumarłych , nie ma rozwiniętego chowańca, nie dostaje atutów metamagicznych itp. Klasyczny układ czarodziej/kapłan + teurg na 20 poziomie zapewnia nam 15 poziom czarującego wtajemniczeń i 15 poziom czarującego objawień. W obliczu takiej sytuacji nie rzucimy czarów 9 poziomowych. Ponadto wszystkie czary, których moc jest uzależniona od poziomu czarującego są osłabione w stosunku do postaci zajmujących się tylko jednym rodzajem magii.

Teurg jest klasą dobrą, jednak nie uważam, że przepakowaną. Ponadto w 3.5 możemy spotkać też inne rodzaje Teurgów (np. Eldritch disciple z Complete Mage - o ile dobrze pamiętam). Czekam na dalszą dyskusję no i Twoją opinię Arvelusie.


Ostatnio zmieniony przez Narsaroth dnia Wto 20:39, 14 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arvelus
Arcymag


Dołączył: 20 Kwi 2007
Posty: 1590
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdynia

PostWysłany: Śro 18:43, 15 Lip 2009    Temat postu:

Moje zdanie jest podobne do Hammerka.
Chowaniec, to (za przeproszeniem) małe gówienko mające urozmaicić czarodzieja bardziej fabularnie niż rzeczywiście. Tym bardziej, że najsilniejsze zdolności zdobywa na pierwszych poziomach.
Atuty, atutami. Nie dużo. Prawda, to nie jest nic, ale to też nie jest coś co jest warte tych czarów. Odegnanie nieumarłych to jest coś ciekawego i przydatnego, ale jeśli masz do dyspozycji odegnanie i dezintegrację (o znacznie szerszym zastosowaniu) to chyba logiczne co się wybierze, tym bardziej, że poza dezintegracją ma się masę innych czarów.
A co jeśli weźmie się inną klasę niż kapłan?
Shugenja z krain wschodu? Który ma być alternatywą dla magów wtajemniczeń z czarami objawień?
Też ma k4pw (może k6, nie pamiętam), bazowy atak czarodzieja i brak premii do wytrwałości.
Tak można w bardzo prosty sposób stworzyć potężnego powergame'a.
Shugenja [podstawowa cha] + zaklinacz [również cha] + teurg = brak najpotężniejszych czarów ale od cholery innych (również silnych) do tego o bardzo szerokim zastosowaniu. Znajdzie się dezintegracja i dominacja, oraz uzdrowienie i wskrzeszenie.
Do tego jeszcze 2 razy czary premiowe z charyzmy

A to, że są też inne takie klasy to nie jest wcale argument. To oznacza jedynie tyle, że są też inne przepakowane klasy (przyjmując, że to ja mam rację, jeśli nie to zwracam honor)

Magia wtajemniczeń i magia objawień z założenia mają zajmować się czym innym.
Teurg pozwala połączyć jedno i drugie kosztem potęgi, jednak nie aż takim dużym.
A to i tak można łatwo zanegować, po prostu trzeba rozwinąć się epicko w tej klasie, na 25 poz już będzie się miało dostęp do najpotężniejszych zaklęć objawień i wtajemniczeń.
Jak się weźmie tego zaklinacza i shugenja to nic się nie traci, a ma się zaklęcia które normalnie się zdobywa mając dopiero 40poziom (40 - 25 = 15 poziomów zaoszczędzonych)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Boski
Przewodnik w Zaświaty


Dołączył: 23 Paź 2006
Posty: 792
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Śro 19:55, 15 Lip 2009    Temat postu:

Teurg jest słaby. Co z tego, że może rzucać zaklęcia wtajemniczeń i objawień? Nadal jest w stanie rzucić tylko jedno zaklęcie na rundę. Co z tego, że ma więcej czarów, skoro jego czary są słabsze? W rozwoju czarów jest opóźniony o 3 poziomy!!! To jest ogromna różnica w przypadku postaci, których siła opiera się jedynie na magii. Zamiast dostępu do palca śmierci, wybiera rzucanie burzy lodowej. Niewiele szkody wyrządzi zaklęciem dezintegracji gdy przeciwnik użyje ochrony przed czarami. Co z tego, że ma dostęp do uzdrowienia, kiedy zwykły kapłan rzuca już to samo na wszystkich? A cud albo życzenie? Dopiero na 20-stym... Czy rezygnacja z dostępu do silnych czarów jest opłacalna na rzecz większej ilości i różnorodności tych słabszych? Moim zdaniem nie. Te 3 poziomy czarującego przekładają się na 2 stopnie czarów!!! W praktyce to kolosalna przepaść...
Oczywiście niektórzy uargumentują "na 30-stym poziomie to ...". Niech najpierw zobaczą, jak gra się taką postacią na 10-tym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Narsaroth
Badacz Podziemi


Dołączył: 09 Lip 2008
Posty: 392
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Toruń

PostWysłany: Śro 21:46, 15 Lip 2009    Temat postu:

Nie wiem jak wygląda sprawa z Shugenją, gdyż nigdy nie grałem w Krainach Wschodu.

Niemniej robienie Teurga z Zaklinacza (ogólnie chodzi mi o spontanicznie rzucających czary, a nie wiem jak Shugenja rzuca) powoduje jeszcze większe osłabienie zdolności Teurga. Bo o ile mieszanka Czarodziej/Kapłan daje nam jeszcze dostęp do czarów 8 poziomu, to taki Zaklinacz jako bazowa klasa rzucająca wtajemniczeń kończy naszą ścieżkę rozwoju na czarach niższego poziomu dla którejś z klas (bo Zaklinacz poznaje czary później niż uczący się czarów).

Wydaje mi się, że dla Ciebie liczy się tylko i wyłącznie fakt, że Teurg miesza ze sobą 2 rodzaje czarów. Jednak koszty są duże, gdyż odbija się to na ogólnym poziomie czarującego obu klas. Każdy test sporny dla obojętnie której klasy (zakładam 20 poziom postaci) powoduje, że masz około 5 poziomów mniej. Trudniej będzie Ci np. rozpraszać magię, a także nie rzucisz już Opóźnionej kuli ognistej z pełną mocą, bo masz 15 poziom czarującego (Zaklinacz de facto w ogóle jej nie rzuci). Dlaczego nikt nie bierze tego pod uwagę? Ponadto wracając do kwestii mieszania klas, to musi być to uzasadnione fabularnie, co spowoduje, że MP może Ci ograniczyć mieszanie korzystnych atrybutowo klas w imię przepakowania.

Boski słusznie zauważył, że nadal rzucasz 1 czar w rundzie. Powiedz mi, jaka jest różnica, czy rzucisz 2 dezintegracje w 2 turach, czy może rzucisz dezintegrację i krzywdę? Bo różnic w obrażeniach jakoś nie będzie widać.

A karcenie czy odganianie jest jednak przydatne, bo działa na obszar, powodując usunięcie nieumarłych z walki na 10 rund - to ułatwia ich zniszczenie. Ponadto karcić czy odganiać możesz więcej razy, niż rzucić dezintegrację (wystarczy 1 atut i niezła charzyma). Oczywiście nie zwrócono uwagi na fakt, że dobry test odganiania powoduje automatyczne zniszczenie nieumarłych lub przejęcie nad nimi kontroli (karcenie). Teurgowi się to nie uda.

Analizę epickich poziomów zostawiłbym w spokoju. Nie każdy gra na epikach, a my tu raczej powinniśmy dyskutować o standardowych kampaniach do 20 poziomu.

Zwróćmy uwagę jak przebiega rozwój kandydata na Teurga podczas zwykłej kampanii. Członek tej klasy prestiżowej dostaje wszystkie czary później, niż wszyscy. Jest pod tym względem mocno do tyłu - tą stratę nadrabia dopiero awansując jako Teurg.

Pamiętajmy także, że jak chcielibyśmy grać tą klasą prestiżową, musimy dokonać odpowiedniego rozdania atrybutów. Jeżeli rzuty są słabe lub jest mało punktów, to wtedy zaczyna się tragedia. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że możliwie jest zrobienie mieszanki opartej na 1 atrybucie. Nie wiem jak wygląda opisywana przez Ciebie klasa, jednak spójrz, czy nie traci ona jakiś specjalnych zdolności na etapie awansowania jako Teurg.

Teurg już niestety nie walczy zbyt dobrze, nie nosi pancerza, bo rzuca także czary wtajemniczeń. To już jest mocnym osłabieniem w stosunku do czarujących objawień, którzy zarówno nieźle walczą, jak i noszą pancerze + tarcze.

A to, że są inne klasy bazujące na zasadzie działania Teurga, powinno dać Ci do myślenia, że jednak Teurg nie jest klasą przepakowaną. Gdyby taką był, twórcy prawdopodobnie nie kontynuowaliby tej idei. A widzisz, jednak oprócz Teurga mamy True Necromancera, Eldritch Disciple czy Eldritch Theurge. Jednak te dwie ostatnie wymagałyby innej analizy, gdyż są oparte na zdolnościach czarnoksiężnika.


Ostatnio zmieniony przez Narsaroth dnia Śro 21:48, 15 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kondeks
Przewodnik w Zaświaty


Dołączył: 31 Sie 2005
Posty: 819
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Czw 15:20, 16 Lip 2009    Temat postu:

Od razu zaznaczam, że nie mam ani Krain Wschodu (chodź w razie potrzeby mogę pożyczyć), ani nie zajmuje się 3.5. Więc podzielę się tylko swoimi spostrzeżeniami dotyczącymi wypowiedzi Boskiego. Moim zdaniem jest to błędne rozumowanie. Dlaczego?
Z tego co zrozumiałem, że Teurgm, po rozwinięciu na 20 poziom, może rzucać czary jakby miał 13 poziomów czarodzieja i 13 kapłana. Więc powinien zainwestować po pierwsze w auty wydłużenie czaru i może w tedy sie pokaźnie przykapować czarami przed walką, choćby ewentualność w polaczeniu z uzdrowieniem (prawie nie do zabicia przez obrażenia, patrz -dodatkowe życie), a do tego wydłużone odpędzenie śmierci (odporność na magię śmierci). Ponieważ ma dużo czarów z niższych poziomów więc nie musi sie martwić, że zabraknie mu ofensywy. W związku z tym nie musi wydawać pieniędzy na amulet zdrowia i rękawiczki zręczności (wydłużone wzmocnione czary do atrybutów). Może zapewnić sobie premię z pancerza (+4 zbroja maga) i z odbicia (+4 tarcza wiary), oraz redukcja obrażeń(kamienna skóra lub ochrona przed strzałami). Jest totalnie uniwersalny, przed wszystkim może się zabezpieczyć, choćby przed żywiołami (bo w końcu ma 9 czarów z 3 poziomu + 2 razy czary premiowe). Dodatkowo w przypadku ciężkich walk może spokojnie korzystać ze zwojów, różdżek i lasek z obu klas, więc nie traci dużo, a ma straszliwy potencjał przygotowawczy.
Jeżeli zechce tworzyć przedmioty to ma dostęp do praktycznie wszystkich.

Wiem dobrze, że w 3.0 zestawieni czarodziej/kapłan samo w sobie nie jest takie tragiczne. Wspomniana przez Narsarotha klasa z 3.5(?), Prawdziwy Nekromana występuje również w 3.0. W edycji 3.0 nie rozwija na raz czarów w jednej klasie, a jedynie w przypadku nekromancji sumuje się poziom czującego z obu klas. Przy rozwoju kapłan 5/czarodziej 5/prawdziwy nekromanta 10 (domena śmierci i magii/15 poz czarującego kapłan, 5 czarodziej) wcale nie jest słabszy od czarodzieja 20, a nawet jest silniejszy. Właśnie za sprawą tego, że może rzucać czary ze zwojów, różdżek i lasek.

Cytat:
Nadal jest w stanie rzucić tylko jedno zaklęcie na rundę. Co z tego, że ma więcej czarów, skoro jego czary są słabsze?

Może się obrzucić toną zaklęć wspomagających, na które normalnie by nie zużyto komórek (bo ma sie ich za mało). Dodatkowo zawsze zostaje ewentualność.
Może rzucenie krzywdy i dezintegracji nie ma wielkiego sensu (w większości przypadków), ale uzdrowienie się i rąbnięcie czarem ofensywnym już jest bardzo przydatne.

Cytat:
W rozwoju czarów jest opóźniony o 3 poziomy!!!

Na rzucenie czaru z 9. poziomu ze zwoju ma 95% szans i to dowolnego rodzaju magii.

Cytat:
Zamiast dostępu do palca śmierci, wybiera rzucanie burzy lodowej.
Oraz między innymi odpędzenie śmierci, więc to że wróg posiada palec śmierci nic mu nie da.

Cytat:
Niewiele szkody wyrządzi zaklęciem dezintegracji gdy przeciwnik użyje ochrony przed czarami.

1. Zaklęcie ma kosztowny komponent przez co zwykle sie go nie rzuca, a jak trzeba można kupić zwój. Dodatkowo nie kumuluje się z jakże popularnym płaszczem ochrony.

Cytat:
Co z tego, że ma dostęp do uzdrowienia, kiedy zwykły kapłan rzuca już to samo na wszystkich?

1. Jak trzeba można użyć zwoju.
2. Raczej nie rozważamy sytuacji, gdy mamy całą drożynę? W tedy trzeba się zastanowić czy 2 tuergów nie pokona czarodzieja i kapłana (co wydaje się całkiem prawdopodobna). Zresztą tuerg to klasa raczej używana do drużyny 1 osobowej lub niepełnej (bez czarodzieja i kapłana).

Cytat:
to, że są inne klasy bazujące na zasadzie działania Teurga, powinno dać Ci do myślenia, że jednak Teurg nie jest klasą przepakowaną. Gdyby taką był, twórcy prawdopodobnie nie kontynuowaliby tej idei. A widzisz, jednak oprócz Teurga mamy True Necromancera, Eldritch Disciple czy Eldritch Theurge. Jednak te dwie ostatnie wymagałyby innej analizy, gdyż są oparte na zdolnościach czarnoksiężnika.

Twórcy D&D jak tworzą tak będą tworzyć klasy przypakowane. Choćby, to że prawdziwy nekromanta w 3.0 jest silny, a w 3.5 jest jeszcze lepszy sugeruje, że przykłady przez ciebie podane mogą nie być zbalansowane.

Cytat:
Ponadto traci na BAB kapłana, wysokim rzucie na wytrwałość i KW.
Tylko gdy rzuci najpierw boska moc, a potem transmutacje tensera to kosi lepiej niż wojownik, a weźcie jeszcze pod uwagę zmaksymalizowaną transmutację tensera 17 poziomu ze zwoju, w połączeniu ze zwykłą boska mocą. Nie wspomnę już, o możliwości rzucenia do tego słusznej potęgi, boskich względów, kamiennej skóry, etc.

Ale klasycznie (użyje skrótów), bez zwojów tuerg na 2 po boskiej mocy(bm) i transmutacji tensera(tt):
BA: +20 (bm) + 7 (tt) = +27 (6 ataków na rundę - według klasycznych zasad, bez podręcznika przygód epickich).
PW: +20(bm) +15k6(tt)
Wytrwałość: +5(tt)
bieglości ma więcej niż kapłan (tt).
W zamian za stratę odegnania, dostaje dość spory asortyment czarów wymierzonych przeciw nieumarłym.

[/quote]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arvelus
Arcymag


Dołączył: 20 Kwi 2007
Posty: 1590
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdynia

PostWysłany: Pią 14:22, 17 Lip 2009    Temat postu:

Shugenja to mag objawień o bazowym ataku czarodzieja i bez żadnych (o ile dobrze pamiętam) zdolności specjalnych. Rzuca zaklęcia jak zaklinacz i jego czary opierają się na charyzmie.

Shugenja5/zaklinacz5/teurg15 da nam pełen dostęp do czarów 9 poziomu obu klas. I albo będziemy mieli gigantyczny asortyment czarów niszczących (shugenja specjalizuje się w jakimś żywiole. Ogień to obrażenia, woda to leczenie), albo siłę rażenia zaklinacza i możliwość leczenia tak dobrze jak kapłan i to bez konieczności zdobywania 40 poz postaci i ładowania w dwa atrybuty, bo jak powiedziałem shugenja opiera się na charyzmie.
Ponadto shugenja, nawet ten od ognia, nie jest tak dobry w obrażeniach jak czarodziej, czy zaklinacz, ale za to posiada spory asortyment czarów użytkowych.
To ograniczenie mocy zaklęć to tylko kwestia kilku poziomów.
Wynik jest taki. Kosztem dwóch atutów epickich (których wartości nie neguję) i 5 poziomów czarującego zyskujemy 20 innych poziomów czarującego i dostęp do zupełnie innej magii.

Jak było powiedziane, nawet mieszanka czarodziej X/ kapłan Y nie jest taka zła (choć mi by się nie podobała), teurg pozwala osiągnąć to samo tylko znacznie mniejszym kosztem
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hamerek
Użytkownik


Dołączył: 10 Kwi 2009
Posty: 83
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:30, 18 Lip 2009    Temat postu:

Jeszcze wtrącając swoje trzy grosze:
nawet nie mając dostępu do czarów z 9 poziomu i tak się najczęściej korzysta z czarów 3 i 7 poziomu odpowiednio opakowanych atutami metamagicznymi. A czary 9, 10 i wyższych poziomów uzyskuje się poprzez wysoki atrybut.
tak więc umiejętność rzucania kul ognistych i np. leczenia jest koksiarne.

PS walka przeważnie nie trwa krócej niż parę rund więc jest czas wykorzystać swoje czary.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Boski
Przewodnik w Zaświaty


Dołączył: 23 Paź 2006
Posty: 792
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Sob 23:07, 18 Lip 2009    Temat postu:

hammerek napisał:
PS walka przeważnie nie trwa krócej niż parę rund więc jest czas wykorzystać swoje czar


Na wyższych poziomach mnóstwo walk trwa 1-2 rundy. Bardzo dużo zależy od inicjatywy. Dlatego liczy się dostęp do jak najwyższych komórek czarów, aby móc wykonywać kombinacje w stylu przyspieszone potężniejsze rozproszenie + palec śmierci.

Kondeks napisał:
W związku z tym nie musi wydawać pieniędzy na amulet zdrowia i rękawiczki zręczności (wydłużone wzmocnione czary do atrybutów


Zerknij Kondeksie do PG 3.5 i przeczytaj sobie ile trwają tam czary w stylu "siła byka"...

Kondeks napisał:
Na rzucenie czaru z 9. poziomu ze zwoju ma 95% szans i to dowolnego rodzaju magii.


Tak samo łotrzyk z dużą ilością rang w posługiwaniu się magicznymi urządzeniami. Natomiast taki kapłan z domeną magii ma już 100%. Jednak nie jest to podmiotem naszych rozważań, bo dyskutujemy o sile klasy a nie o mocy magicznych przedmiotów.

Kolejna uwaga, który poczynię w Twoim kierunku, to że Twoja argumentacja ma na celu odbijać moje przykłady, a nie mój pogląd. Stwierdziłem, że opóźnienie w rozwoju równoważy w pewnym stopniu dostęp do obu szkół magii, czary jakie podałem miały zaś na celu pokazać przepaść między 2-ma poziomami zaklęć, ale nie są ostatecznym argumentem.

Kondeks napisał:
Raczej nie rozważamy sytuacji, gdy mamy całą drużynę?


Otóż to, rozważamy. W sytuacji, gdy miałaby podróżować tylko jedna postać teurg na pewno jest lepszy zarówno od kapłana czy czarodzieja, ponieważ jest bardziej uniwersalny. Natomiast w większej grupie na pierwszy plan zawsze wybijają się specjaliści w danej dziedzinie, dlatego uważam, że aspekt drużynowy nie może być pomijany.

Wypisujesz jak mocno teurg może się podpakować czarami. Pomijając, że Twoje wyliczenia błędne (i dodam, że po transformacji Tensera teurg już kolejnego zaklęcia nie rzuci...) to zwróć uwagę, że i tak zajmuje mu to 2 rundy. Twierdzisz, że "kosi lepiej niż wojownik". Kapłan po rzuceniu kilku błogosławieństw również jest lepszy od zwykłego woja, jednak zaletą woja jest to, że on nie musi nic rzucać... a na rzucenie zwykle nie ma czasu...

Arvelus trafnie zauważył, że wykorzystując Shugenję można stworzyć postać potrzebującą niewielu atrybutów. Jednak jak na edycję 3.5 nie jest to coś wyjątkowo potężnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arvelus
Arcymag


Dołączył: 20 Kwi 2007
Posty: 1590
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdynia

PostWysłany: Nie 12:44, 19 Lip 2009    Temat postu:

Na klasy (wszystkie) należy patrzeć uniwersalnie.
Stworzenie klasy co przez 19 poziomów nic nie zyskuje, poza atakiem wojownika i dobrą wytrwałością, ale za to dostępem do potężniejszego szału, ugodzenia zła, zaklęć 9poziomu wtajemniczeń i objawień na 20 też nie będzie dobre. Mimo, że przez te 19 poziomów będzie bardzo ciężko grać tą klasą. Ale co jeśli zaczyna się grę na 20 poziomie?
Klasę należy rozważyć pod kontem solo jak i w drużynie, a także na niskich i wysokich poziomach. Zauważ, że zdolność używania magicznych przedmiotów to też zdolność klasy, więc nie można negować możliwości używania zwoi 9poziomu, bo taki wojownik już ich nie użyje.
Teurg działa na zasadzie powolnego początku, ale później 2 razy szybszego rozwoju, tak jak mówiłem. Na 25 poziomie ma się dostęp do czarów 9 poziomu obu klas, tego też nie można zignorować, tym bardziej, że dalej też opłaca się rozwijać teurga, bo dostaje się +1poz czarującego wtajemniczeń i objawień, a gdyby wrócił np. do zaklinacza, to byłby już tylko +1 poz czarującego wtajemniczeń.
Jedynym rozwiązaniem które może być lepsze to przerzucenie się na inną prestiżówkę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Namrasit
Adept


Dołączył: 02 Gru 2008
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 14:11, 19 Lip 2009    Temat postu:

Sory ale czarodziej 20 poziomu rozwla Teurga 2 czarmi 9 kręgu. Rozłaczenia maga + brama. I to pewnie nawet w jak przegra inicjatywę (choć i to można obejść bez problemu). Teurg może być lepszy, ale jedynie na dużą liczbę słabych przeciwników, czy duża liczbę walk dziennie, bo jak się trafi coś o SW 20+ to bieda.
A co do zwojów 9 poziomu to jeden kosztuje 4000 sz, więc z ich używaniem raczej nie ma co przesadzać. Pozatym to towar baaardzo trudnodostępny. Za 10 użyć płacimy 40000.
A żeby mieć 25 poziom, najpier trzeba go dożyć :). A 19 poziom czarującego na potwory z OC 30+ to wcale nie jest rzecz wesoła.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Narsaroth
Badacz Podziemi


Dołączył: 09 Lip 2008
Posty: 392
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Toruń

PostWysłany: Nie 14:16, 19 Lip 2009    Temat postu:

Arvelusie, czy Ty przypadkiem nie opierasz swoich rozważań na błędnym założeniu, że Teurgiem można awansować na więcej, niż 10 poziomów? Bo ja nigdzie nie widziałem epickiego Teurga, a w PMP jest on opisany do 10 poziomu. Więc na 25 poziomie mam nadal 10 poziomów Teurga, a reszta poziomów jest rozdawana po równo w czarodzieju i kapłanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kamulec
Władca Podziemi
Władca Podziemi


Dołączył: 31 Sie 2005
Posty: 2787
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Nie 15:29, 19 Lip 2009    Temat postu:

Cytat:
Arvelusie, czy Ty przypadkiem nie opierasz swoich rozważań na błędnym założeniu, że Teurgiem można awansować na więcej, niż 10 poziomów? Bo ja nigdzie nie widziałem epickiego Teurga, a w PMP jest on opisany do 10 poziomu. Więc na 25 poziomie mam nadal 10 poziomów Teurga, a reszta poziomów jest rozdawana po równo w czarodzieju i kapłanie.

Na epickich poziomach możesz rozwijać dowolną klasę prestiżową, w której masz 10 poziomów.

Cytat:
Za 10 użyć płacimy 40000.

Jeżeli trzymamy się zasad ekwipunek BG na tym poziomie wart jest 720 tysięcy. Postać stać na tyle zwoi, ile mieści się pod ręką, a nawet więcej. Dostępność nie epickich zwoi nie jest specjalnym problemem - od czego ma się magię podróży.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arvelus
Arcymag


Dołączył: 20 Kwi 2007
Posty: 1590
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdynia

PostWysłany: Pon 12:21, 20 Lip 2009    Temat postu:

Tak jak mówiłem, nie można patrzeć na klasę tunelowo. Rozumiem, że na pojedynczych przeciwników będzie miał pewne słabości. Istnieje masa atutów zwiększająca poziom czarującego na potrzeby przebicia OC. W sumie można mieć conajmniej 8, a może i 10. Jeśli ma się 19 poziom, te +8 i OC 32 to ma się sporą szansę na przebicie.
Zalety klasy przeważają nad wadami i to znacznie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Boski
Przewodnik w Zaświaty


Dołączył: 23 Paź 2006
Posty: 792
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pon 16:49, 20 Lip 2009    Temat postu:

Założenie Arvelusa jest błędne pod tym względem, że jego postać ma 13 poziomów w teurgu przed osiągnięciem epików, co jest niezgodne z zasadami:
Podręcznik Przygód Epickich str. 6 napisał:
Masz też możliwość awansu w klasie prestiżowej powyżej 10. poziomu, ale tylko pod warunkiem, że twój bohater osiągnął już co najmniej 20. poziom.


Co za tym idzie, nie ma możliwości osiągnąć 9 kręgu zarówno w magii objawień jak i wtajemniczeń, przed osiągnięciem poziomów epickich.

Arvelus napisał:
Zalety klasy przeważają nad wadami i to znacznie.


Zaleta. Ta klasa ma tylko jedną zaletę. Uniwersalność poprzez znajomość dwóch rodzajów magii.
W zamian traci wszystko to co mają inne prestiżówki. A inne klasy prestiżowe w edycji 3.5 dają na prawdę potężny arsenał możliwości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Corthal
Nowicjusz


Dołączył: 29 Lip 2009
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Bydgoszcz

PostWysłany: Śro 21:09, 29 Lip 2009    Temat postu:

Witam, to mój pierwszy post na tym forum :)

Co do teurga, to niestety jest bardzo mocna klasa. Otóż jak ja to uargumentuje:

+ potężny zasób czarów na dzień.
+ największa uniwersalność ze względu na czary objawień i wtajemniczeń.
+ ogromna ilość przedmiotów mag. do wytworzenia.
+ plusy przy grze na kontroli czarujących wrogów. (kontrczarowanie)

- to słabe postawowe KP.
- osłabienie poziomów czarujących (caster level).
- brak wyższego kręgu czarów.

Tyle z mechaniki, teraz co do grywalności i szans przeżycia tej postaci:

Sam w świecie zapomnianych krain stworzyłem złotego elfa, czarodzieja/kapłana. Na pierwszym poziomach to jest kupa, ale już od 1 teurga zyskuje potencjał. Na boginie wybrałem mystre co gwarantowało mi dostęp do atutu initiate of mystra(wprowadzony mystry) z przewodnika po fearunie. Daję on kapłanom w komórkach 3 i 5 poziomowych przygotowywać komórki o 1 poziomie niższym czarodzieja. Samo w sobie to jest bardzo mocne.
Co do minusów tej klasy. Kp jest rekompensowane czarami które praktycznie czynią mnie nietykalnym. Czarodziej czy kapłan są w stanie je rzucić ale pozbędą się przy tym polowy komórek, ja na to traciłem tylko 1/4. No trochę przesadzam, ale chodzi o to, że czysty kapłan czy mag nie będzie marnował tyle komórek na czary ochronne, ja jako teurg robię to bez problemu. :)
Poziomy czarującego da się podreperować atutami, choć tu warto jedynie wzmocnić czary wtajemniczeń.
Co do kręgów czarów. Strata wyższego kręgu kapłana jest prawie nieodczuwalna, lecz krąg czarodzieja to już boli.

Całkiem też przed przypadek wyszła mi postać prawie nietykalna przez magię. Atut Initiate of mystra(wymagany 3 poz kapłana), pozwala rzucać czary w polu antymagii o ile zdam poziom czarującego. Tak, ale mało kto wie , że w połączeniu z atutem z complete arcane , który pozwala brać automatyczne 10 w teście czarowania na caster level i obniżeniu odpowiednio poziomu pola antymagii w czasie czarowania, mogę rzucić każdy czar bez możliwości jego niepowodzenia.
Ogólnie każdy czarodziej jest przy mnie bezbronny, no źle to ująłem, nic mi po prostu nie może zrobić, za to ja jemu już owszem.

Dlatego stwierdzam ,że dobrze zrobiony teurg jest w stanie zastąpić kapłana bez problemu na polu walki, a maga też choć tu jest silniejszy czysty.

A i postać która ma poziomy teurga może już zacząć rzucać 9 krąg czarów czarodzieja na 20 pozie, nie na epickich najwcześniej ;)

Uff ale się rozpisałem ^^


Ostatnio zmieniony przez Corthal dnia Śro 21:17, 29 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mish
Badacz Podziemi


Dołączył: 27 Maj 2009
Posty: 367
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Z Odległej Galaktyki

PostWysłany: Pon 18:06, 24 Sie 2009    Temat postu:

Może i aj napisze coś od siebie, choć argumenty podali już koledzy powyżej ;)

Moim zdaniem Teurg nie jest wcale klasą bardzo mocną. Po pierwsze: Dużo wolniej zdobywa czary (Już Magiczny Rycerz zdobywa szybciej). Po 2: Na 20 poziomie nie będzie miał czarów 9 kręgu, ledwo te 8. Po 3: Co z tego, że ma on dostęp do ogromnej ilości czarów, skoro może rzucić jeden czar w rundzie, a poza tym nadal ma małą KW, niski poziom odpędzania nieumarłych, słabego chowańca, oraz niską BPA? Tyle ode mnie ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Szajba
Widmowy Wędrowiec


Dołączył: 31 Lip 2007
Posty: 429
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Piekary Śląskie

PostWysłany: Pon 23:31, 24 Sie 2009    Temat postu:

Otrzymywanie na każdym poziomie dwóch wirtualnych poziomów czarującego naraz to oczywiście niemała potęga. Niemniej nie otrzymuje on niczego ponad to, a żeby to osiągnąć, musi wcześniej awansować w przynajmniej dwóch zupełnie różnych klasach. Jest więc bardzo uniwersalny, ale nie ma dostępu do najpotężniejszych czarów. W edycji 3.0 byłby trochę za mocny. W 3.5 jest moim zdaniem w sam raz. Poza tym, twórcy oryginalnego, oficjalnego podręcznika raczej znają się na rzeczy i wiedzą, co robią.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Namrasit
Adept


Dołączył: 02 Gru 2008
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 9:55, 25 Sie 2009    Temat postu:

Corthal napisał:

Tak, ale mało kto wie , że w połączeniu z atutem z complete arcane , który pozwala brać automatyczne 10 w teście czarowania na caster level i obniżeniu odpowiednio poziomu pola antymagii w czasie czarowania, mogę rzucić każdy czar bez możliwości jego niepowodzenia.


Minimalny poziom czarujacego dla pola antymagi to 13, a to nawet z +10 nie jest wcale 100%, jak twój poziom czarujacego własnie tyle wynosi. Pozatym masz to dopiero na 16 poziomie, najpierw trzeba wiec dożyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arvelus
Arcymag


Dołączył: 20 Kwi 2007
Posty: 1590
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdynia

PostWysłany: Śro 17:23, 02 Wrz 2009    Temat postu:

Cytat:
Założenie Arvelusa jest błędne pod tym względem, że jego postać ma 13 poziomów w teurgu przed osiągnięciem epików, co jest niezgodne z zasadami:
Podręcznik Przygód Epickich str. 6 napisał:
Masz też możliwość awansu w klasie prestiżowej powyżej 10. poziomu, ale tylko pod warunkiem, że twój bohater osiągnął już co najmniej 20. poziom.

Boski ma rację i przyznaję się do błędu. O tym zupełnie zapomniałem:)
Tak więc odsuwam moje stanowisko, że teurg jest za dużo za silny i przyznaję, że w H&S nie ma łatwo, a potencjał fabularny może mieć każdy, choć do sesji na myślenie gdzie walka nie jest najważniejsza to będzie on więcej niż niezły;]

Tak czy siak, uznaję swoją pomyłkę;]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Corthal
Nowicjusz


Dołączył: 29 Lip 2009
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Bydgoszcz

PostWysłany: Czw 8:17, 01 Paź 2009    Temat postu:

Namrasit napisał:
Corthal napisał:

Tak, ale mało kto wie , że w połączeniu z atutem z complete arcane , który pozwala brać automatyczne 10 w teście czarowania na caster level i obniżeniu odpowiednio poziomu pola antymagii w czasie czarowania, mogę rzucić każdy czar bez możliwości jego niepowodzenia.


Minimalny poziom czarujacego dla pola antymagi to 13, a to nawet z +10 nie jest wcale 100%, jak twój poziom czarujacego własnie tyle wynosi. Pozatym masz to dopiero na 16 poziomie, najpierw trzeba wiec dożyć.


No trzeba dożyć, ale poziom czarującego dla antymagii to 11 a czar dostaje już na 12 poziomie z kapłana (domena ochrony bądź magii). - Zakładając, że miało się tylko 1 poziom czarodzieja i atut precocius aprentice.


Ostatnio zmieniony przez Corthal dnia Czw 8:20, 01 Paź 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ginden
Adept


Dołączył: 31 Maj 2009
Posty: 221
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 20:09, 25 Lut 2010    Temat postu:

Kamulec sugerował, że mam napisać w tym temacie.
Cytat:

Tylko gdy rzuci najpierw boska moc, a potem transmutacje tensera to kosi lepiej niż wojownik

Premie za usprawnienie się nie sumują. BAB wyniesie 20, niezależnie co rzucisz.
Cytat:

Shugenja5/zaklinacz5/teurg15 da nam pełen dostęp do czarów 9 poziomu obu klas

Mocne, ale to ma 25 poziom. Wtedy mamy znacznie lepsze rzeczy, choćby możemy rzucić [link widoczny dla zalogowanych]. Zmaksymalizowany, wzmocniony, przyspieszony, bliźniaczy. (3*4*6+3*2k6)*2=144+12k6~=186. Korzystając z komórki szóstego poziomu (ulepszona metamagia, SRD i PPE). A ty musisz wykorzystać na to komórkę 7 poziomu (nie masz atutu epickiego z czarodzieja) i przygotować czar korzystając z atutu, który to umożliwia lub 5 i użyć akcji całorundowej na rzucanie czaru. W ten sposób czysty czarodziej, korzystając z SRD i jednego atutu spoza SRD, zadał 372 obrażenia wrogowi. Jeśli uda ci się rzucić po tym uleczenie, gratuluję. Można zmienić energię na dźwięk, jeśli się zabezpieczysz przed ogniem.
A poza tym, teurg jest do 3.5, a Krainy Wschodu do 3.0.
Cytat:

PS umiejętności chowańca, umiejętność odegnania i atuty u czarodzieja to naprawdę mały koszt za dostęp do czarów. (chowaniec nie dostaje zbyt dużo bonusów, nieumarłych się zabija nie odgania)

3 atuty metamagiczne nie chodzą piechotą. Odegnanie i chowaniec na nic są, racja.
Cytat:
Na 20 poziomie nie będzie miał czarów 9 kręgu, ledwo te 8.

Bo teurga już robiłbym w układzie czarodziej 3/kapłan 3/arcymag 4/Mistyczny teurg 10. 7 poziom czarów kapłana i 9 czarodzieja. 17 poziom czarującego kapłana i 20 czarodzieja (atuty wprawny czarujący, ang. praciced spellcaster).
Cytat:
BA: +20 (bm) + 7 (tt) = +27 (6 ataków na rundę - według klasycznych zasad, bez podręcznika przygód epickich).

Błąd. BAB nie może przekraczać poziomu postaci. A boska moc i transformacja się nie kumulują.
Cytat:
Your base attack bonus equals your character level (which may give you multiple attacks).

Cytat:
Your base attack bonus becomes equal to your character level (which may give you additional attacks)


Cytat:
Atut Initiate of mystra(wymagany 3 poz kapłana), pozwala rzucać czary w polu antymagii o ile zdam poziom czarującego.

Ale czary, które rzuciłeś już, nie działają, prawda? W sumie, sprawdzę samemu. Nie działają. Masz w takim razie najwyżej 100-140 PW. A czary przywoływania typu [tworzenie], takie jak orb of fire działają. Przyspieszone, zmaksymalizowane orb of fire (90 obrażeń), a potem zmaksymalizowane orb of fire (90 obrażeń) i nie żyjesz.
---
Na pytania/rozmielmy odpowiem chętnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arvelus
Arcymag


Dołączył: 20 Kwi 2007
Posty: 1590
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdynia

PostWysłany: Czw 20:46, 25 Lut 2010    Temat postu:

Ten czar co zaproponowałeś (wg mnie) podchodzi pod pzepak.
Zadaje 4k6obr/3poz, są potężniejsze zaklęcia, ale ja tego bym graczon nie udostępnił... Porównaj sobie z magicznym pociskiem

Tamten teurg ma dość komórek na czary aby uodpornić się przed WSZYSTKIMI żywiołami

Ten 1 poziom czarów nie czyni wielkiej różnicy przy ilości komórek jakie posiada ta mieszanka

Z resztą o jakim 6 poziomie Ty mówisz?
Maksymilizacja +3, wzmocnienie +2, przyspieszenie +4, bliźniaczy +4, bazowo 2. To daje 15 poziom, a nie 6. Trzeba by mieć 9 atutów zmniejszających o 1 poziom mdetamagii, a to by wymagało koło 33poziomu, a nie 25. I to przyjmując, że zrezygnuje się ze wszystkich inych które też są przydatne (nawet bardzo... np. czary epickie)

Krainy Wschodu są do 3.0, prawda. Co to oznacza? Że shugenje wystarczy wzmocnić i będzie już 3.5

Cytat:
Przyspieszone, zmaksymalizowane orb of fire (90 obrażeń), a potem zmaksymalizowane orb of fire (90 obrażeń) i nie żyjesz.

Eee... no nie bardzo, bo przecież wciąż działa pole antymagii, nie?

PS.
Cytat:
Cytat:
Założenie Arvelusa jest błędne pod tym względem, że jego postać ma 13 poziomów w teurgu przed osiągnięciem epików, co jest niezgodne z zasadami:
Podręcznik Przygód Epickich str. 6 napisał:
Masz też możliwość awansu w klasie prestiżowej powyżej 10. poziomu, ale tylko pod warunkiem, że twój bohater osiągnął już co najmniej 20. poziom.

Boski ma rację i przyznaję się do błędu. O tym zupełnie zapomniałem:)
Tak więc odsuwam moje stanowisko

Chyba jeszcze raz zmienie swoje zdanie;]
Mieszanka podana pzez Gindena (3kap/3czar/4arcymag/10teurg) daje mieszankę która mi nie przyszła do głowy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lord Xan
Generał Podziemi
Generał Podziemi


Dołączył: 22 Lis 2009
Posty: 149
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Barlinek/Poznań

PostWysłany: Czw 21:13, 25 Lut 2010    Temat postu:

Cytat:
Z resztą o jakim 6 poziomie Ty mówisz?

Atut arcane thesis - i sprawiamy, że aplikacja metamagii do jednego czaru jest o komórkę niżej.
Osiągalne.


Ostatnio zmieniony przez Lord Xan dnia Czw 21:13, 25 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Abasz'Har: Forum o Dungeons & Dragons Strona Główna -> Klasy Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin